【睡前消息933】学中医 给马督工诊脉，当律师 被患者“打黑”
观众访谈第三期。
大家好，欢迎收看睡前消息的第三次观众访谈节目。
老观众都知道，中医和中药是我们关注的重要话题。今天的节目我们请来了一位主角，曾经的中医专业学生。
各位观众大家好，我是来自四川彭都中药大学中医学生。然后是我毕业之后在沿海的一个城市做了律师。我这是第二次见督工，第一次是在2014年林高启明书友会的现场。我也是睡前消息的老观众了，很高兴能够来到我们睡前消息的节目现场。
高考生学中医，五年后放弃
当初你是怎么想到来报考中医呢？
跟很多高中生一样，大学报专业的时候没有太多自己的想法。当时也没有张雪峰，没有那么多资讯了解各行各业具体是怎么样的。我们老师说还有一个免费师范生的定向师范生。我爸就拿着那本厚厚的那个专业目录去研究了。他说你看，前面还有一个免费师范生定向的，中医的，你们文科也可以报。
我是小时候得过一次过敏性紫癜之后，就经常出一些小毛病，接受过很多中医治疗的。确实对我个人来说还是很有效果的，每到冬天我就要吃中药，因为西药确实没效。基本上只要吃的药，嗯，就可以。一停药就不行。吃了几年，不知道怎么就没效了，又换一个中医。我现在每次回四川手上就容易起湿疹。当时我就觉得，那为了治好自己的病，也好好学吧。所以还是抱着很大的希望去中医院校。只是最后经过大学学习的五年吧，还是没能领悟到中医的精髓，所以还是放弃了。
有哪些深刻印象的课程？
我们先说我们的课程设置吧。我们中医药分了三个专业：中医专业、中西医结合、针灸推拿。三个专业呢，本质上没什么区别，只是课程上的比例不同。我们那专业听说是西医占45%，中医占55%。中医西医都是一样，入门先学基础的。西医就是什么解剖呀、药理呀、病理呀、生理呀。中医就是中医基础理论、中药、然后方剂、中医诊断、中医的内妇儿，这边西医的内妇儿。但是中医比较有特色的一门古代中医的文章，叫医古文。还有一门课叫中医文化传播，也是一门必修课，讲的就是比较偏文化概念上的中医。
所有这些中医课程里，你觉得最有用或者说最有效，或者说你印象深刻的？
哪门课我最后都没听得太懂，但只能说各个老师我出的都还不错。有的老师还继续帮我看病。我今年是这个老师看，我就找这个老师看。明天换了另外一个老师看，我就找另外一个老师看。很多老师开的方子都不一样。有的老师就结表这条路也有效果，走什么补中益气这条路也有效果。反正都有效果。
别的老师给你看病，给你开药，都有效，但是对你的病的解释是不一样的。那他们两个或者说其他老师之间会争论这个问题吗？
不会。我们在学中医一些传统，包括什么医古文这些，老师会讲到中医的一大医德就是不要轻易的评论同行。所以中医界一般很少看到他们内部的争论。我唯一一次听说过中医界内部的大争论，当时是说因为现代国际上对人体的损伤和疾病是有编码的，编的很细。中医界也想搞一个，找了一大波老中医去，基础概念就统一不了。什么叫三焦，什么叫六腑，从早争论到晚。听说当时是不了了之了，不知道现在有没有搞出。所以中医界的理论确实很多地方是相融不了的。
你有哪些比较独特的学习经历？
大家都考的英语四六级。中医药学有一个叫经典四六级，好像是四本吧，应该是内经、金匮要略、伤寒杂病论、温病吧。它不是一个强制性的考试，考完了之后有加分，你考不过也不会说不让你毕业。可能当时是想搞成一个偏理解方面的考试吧。最后似乎在我参加的几次看来还是一个偏死记硬背的一个考试。
比较有特色的就是中医的跟师学习。这个是学校安排的。我当时呢是在我们四川的一个三乙中医院的老院长的门诊做诊学习，特别好玩。真的我到现在记忆深刻，什么叫老中医的派头。有一个有点像假扮演的那个徐江那种黑社会大老板的派头的一个老实人。怎么挡着不摸你一样。大冬天的躺着个肚子，里面上个秋衣。老师看到。可是可惜。很不容置疑的口吻。乖乖的，可是可惜。哎，你这个病怎么怎么样，你还把这个肚子给袒出来。反正就让你改这个习惯。有的病可能就是把生活习惯一改就好了嘛。
第二周呢，这个人又来了，但是是他老婆先来。说你把我老公教的很好嘛，现在很多习惯都改了嘛。但是有一个习惯，我求你给他提点提点，他改一下，让他不要再抽烟了。那老中医一拍桌子，啪的一下就站起来。烟草局。烟是好东西。神精自扣。气生虚闹。琴飞化痰。我相信这个琴飞化痰绝对是现编的。你喊过。好，这个时候抽出一支烟，旁边一个人给他点上。我开不出房子的时候，我就抽一支。猫住蟹。等消片。碰到大问器高不底的时候，人家都要抽烟嘞。抽支烟。来，抽去。我们全家人都惊呆了。
其他医生敢在诊室里面抽烟，绝对被处罚了。老中医，老院长，没人管。抽烟好。一边抽烟一边看病。就算在一些细节的流程上面，能够提出一点的规范都做不到。中医界呢，有一个叫十八反十九畏，就是说有些药对不能用。这个规律也是很晚才总结出来。那各地有一些派别说我那个派别几千年就这么用的，我才不管他十八反十九畏。所以我们国家在病历书写规范上面就记载了，你要用了十八反十九畏的药对，你就把这两个药对圈出来。旁边单独签上你的名字，表明这个是你故意这么用的，不是你不小心用错的。
有一回这个老中医在做诊，然后有一个患者冲冲跑过来了，他的方子。说那个药房不给我抓。我就小声的提醒他们，我说老师，你在旁边写一下你的名字嘛。企图写变签上面嘛。不是写了我的名字的嘛。我当时不太区分国务院和卫生部嘛。我说国务院的规定，国务院的规定，拿出来了，我看看。我当时比较年轻嘛，没有听懂那个话语嘛。然后我刚要拿出我的手机嘛，旁边的患者哇一把把我按住。那老中医说，你个你下去，找他们药房主任。结果一会儿院长来了，院长就劝那个老中医，老中医就说，不签，爱抓不抓，不抓你就去外面，去其他药房给他抓。后面也没签。
我现在在一个沿海城市，碰到那种超剂量用药的，就是西医嘛。国家药典用九克。有一回一个卫生局的打电话给我，一个医生用了十克，怎么办？还能怎么办？你该罚就罚呗。现在沿海管的比较严。在很多内地你超剂量用药，只要你不去举报，你就没人管的。那就说明这个就算有中华药典，但药典对中医界的约束也是没啥的。
你学了五年中医，有没有给自己或者家人开过方？
给家人不敢。我自己不怕。我们同学呢，互相之间还是经常扎针，然后开方的。我们那个校医馆啊，他是可以给学生抓药的。有一个老师专门出来给你审。校医馆啊，经常碰见的一个情况，抢救气胸。扎针扎到废了。自己一个自己扎。或者给同学扎，扎到废了。
那方不方便给我或者给静静我们现场整个脉啊。
可以试试啊。能不能看到准就不错了。懒懒的。手诊，这个含包刀好，当一个手诊。罗方上面。
你这个脉象沉嘛。
嗯。
脉象沉就是按得非常重才能够按到这个脉搏。说明你平时这个心肺功能还是有点弱。心肺功能比较强的话，就是一搭上去就应该感觉到有脉搏。
我确实长跑差一些。这个说的比较对。
其他的没有什么重大的疾病，但感觉就是心肺功能确实不太行。
这边这边。
两只手都要搭。
对。
按理说啊，左边和右边对应的脏腑功能是不一样的，但是我忘了。
没学中医之前吧，也觉得把脉是很神奇的东西。但我们中医诊断学校老师说呢，望闻问切为什么切在最后面？那说明其实大部分中医，他看你第一眼，看你的体质，还有你的表现，大概你这个身体情况其实能看出来。下一步闻就是听嘛，还有问这些，他其实心里大概是有个术了。所以悬丝诊脉，按照我们大部分老师的说法，可能是表演一下。让所谓的什么皇帝、富贵人家觉得你是认真切了脉的。
嗯。
嗯。
把脉这个东西很难去形容，什么叫如按小葱，如按琴弦，如盘滚珠。你单纯从经验上去讲，它这个脉象到底对应什么病，很难能够讲清楚的。很多老师说，你有幸把到一个，然后给你对应一下，啊，你才明白，原来他说的是这个东西。
如果说望闻诊切切的最后一个，那比如说肉眼看，你看我现在有说。
没有，他看不出来。这个最能看出来。你的这个激素方面。老师这个拖把了。哎，你看得很准。
为什么后来就不做中医了？
除非我真的是纯粹把它当做一个吃饭的手艺。但凡你觉得你以后想有一点更高一点的追求，把它当做一个事业来做的话，你得心里认可它。不管你认为它是一个传统文化，你要去捍卫它，或者你认为它是一个在科学上可以前进的事业，你去研究它。对我来说，我都没有做到。
还有一个老师，对我印象比较大，就是所有科目里面唯一一个跟数学沾点边的，医学统计学。这是我们所有老师里面唯一一个在课堂上面直接跟学生说，说我不信中医的。而且他好像是当地卫生厅的内部的一些专家嘛。所以他说从各种数据上来说，没有能够支持我信中医的一个理由嘛。应该说设了这些老师影响吧。我当时想放弃中医了，我是没考研，考一个西医的研。实在是有些课学的水平不行，就准备干脆放弃学算了。所以我在这得个甲，我绝对不是反对中医的。不管从我的个人经历，还有我后面的学习，我们不可否认在很多尤其是西医没有办法处理的疾病。临床诊疗指南上面很多什么过敏啊，比如慢性咽炎，那就明明白白写了，此病建议看中医。我还是信任一些中医的，但是我所信任的中医是基于我个人的亲身经历。
那么我反对的中医呢，一个是所谓的中华药企，东南西北各有几家，打着中医的旗号，从尼斯宝里面套路多少钱这种。还有一种呢，我是反对跟一些封建糟粕混在一起的，我们节目的批判过的那些个。但是这几个人都已经是死去的名人了。很多人他信中医，他不是信中医，他不是觉得他技术好，而是他所谓代表他的传统文化。但是现在网上声音最大的，恰恰是这一种，就是纯粹把中医当成一个文化符号去捍卫它的这样一部分人。但中医的发展问题就在于我们国家是广撒网，你很难说到底混进了多少打着这种旗号来中医的吧。
咱们第一次聊天，其实已经是半个月之前的事了。这半个月你是不是做了很多准备？
司家寺那个事是我当时最想说的一个事情。我们国家不止有司家寺，有李家三。对所谓的确有专长中医人才，只要你找一个中医，学三年，你就可以考职业医师证的。很多人以为你考了这个证之后，你就是当中医。但实际上我们国家对中医可以进行那些操作是没限制的。只要你经过相应的培训，所有西医手段你都可以上的。医血做一个综合工程，我个人对司家寺也是表示支持的。但是呢，中医就会面临这样一个问题，如果你本身没有考上中医专业，你也不想走定向。那如果你祖上三代有一个是学中医的，你可以直接申请专专业，不用考。这个算是一种中医特色吧。允许学徒制，还是一种世袭学徒制。
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从医转法，县城律师的苦与乐
你是提前批的定向生，咱们定向生当时是有哪些福利或者有哪些要求？
肯定是有降分的，这个我坦白说，如果我不填这个的话，是进不了我们学校的。大学免学费，免住宿费，每年好像三千的补贴，国家发在你身上的钱差不多一年接近一万块。我们这五年嘛，跟你所在的区县级卫生局签的定向就业协议，你回去要工作六年，规培三年也算是在工作六年当中。规培的条件就好一点，一般是在三甲医院，你至少还是在城市里面工作。只需要再回去服务三年。我当时定的是我们四川一个地级市的主城区旁边应该不到20公里的一个乡。如果我真的去的话，基本上可以做到半天上班，然后回来。可以说是我们那届里面定向条件最好的了。
还有一个同学说，他去看他的定向单位，先做了快一天的火车，从成都到川西，又做了快一天的汽车。但是呢是那种比较正规的大客车。又做了小半天的小面包车，还做了一阵的船。
川西还要坐船。
他说应该是度一个什么家，最后才到他定向的那个地方去。
你的同学后来从他们的发展来看，认认真真做中医的比例高吗？
他们在职业证上面都是中医。就是中医院跟西医院，你说现在一定有什么区别的话，我只能说，中医院它有一个固定的指标，就是中医治疗比例。这个比例到底合不合适应，那就看你碰到的中医好不好了。有可能纯粹是为了杀指标给你用的一些东西手段了。反而到了中医馆，他是比较纯粹的。对，就是做门诊的那些中医呢，可能达到传统上的对大家想象的中医的那个程度。去医院的基本说白了，他们自嘲嘛，就半吊子西医嘛。
我最近包括前几年跟他们了解他们定向的生活吧，其实还是很艰难的。我们的定位还是临床医生嘛。你把我们临床医生派去很多乡村卫生院，但实际是病人就人的任务不多了，做公卫的任务反而更重一点。免疫接种啊、体检啊、筛查呀，还有健康教育啊这些工作。还有一些同学呢，他去到比较偏远的那些县市去之后，根本就没有去乡镇。要说我们县医院都缺医生。他说我们这个地方一个县医院比不上你们那个地方的一个乡镇卫生院一天的那个。
就是说他们不是嫌工作忙，而是认为病人太少。
没有病人，大部分时间病人没有医生多。当时还说在乡下，在比较基层的地方积累点临床经验，经验都积累不了啊。所以他们现在也很迷茫，因为他们现在马上到归培期了嘛。他们这种条件再想换医院吧，也很难。
那些人口小县最大的问题，国家还愿意投入资源，但是本地的病人都拒绝在这里看病了。
对，因为四川现在川西的很多高速公路啊、铁路啊都通了。大病我就去成都了，小病我就在楼下的诊所看了，我来你们县医院干什么？
如果有一些学生，或者说高中生，他们也想报类似的医学或者是定向生，你对他们有什么建议吗？
我们医学是11年。如果你觉得你能够考虑清楚，也下定这个决心，其实还是可以的，因为毕竟又减分，还有生活补助这些。但是如果说你想给未来更多的不确定性，那就尽量不要填了。我们同学90%的还是去履约了。但是还是有一部分像我一样没有去履约的，就是按照1.5倍赔偿国家的培养费用。所以我最后大概是交了七万多吧。听说现在违约越来越严了，纳入失信档案啊，不能考研，不能考公什么的。因为这些政策是后续出台的嘛，后面基本还是落实了。
医疗纠纷：律师的实战与伦理困境
你为什么当时会选择从医学转到法学？
有一门课我们大四才学，叫卫生法学。我们那个老师呢，他是外面的兼职律师，他原来也不是学法的。我就去问那个老师能不能转法学。说可以转的。我就在网上买了一套参考的材料，差不多每天学习10个小时以上。学了两个三个月，一次性就过了。我当时想的是，要是过得了就转行，过不了呢就回家去当医生。但是肯定要归培嘛。我也是有保底的路的，老师也很理解。这一路上下来呢，也就像督工您一样，不是学医的人，问我为什么弃医从法。没一个医学人问我你为什么不学医了。他们都很支持我，所以最后还是感谢他们的支持，帮我放水，然后有时间考试。
当时19年毕业嘛，人家都要什么子类法学院毕业的。所以都没人找我面试。后来我们家那里出了点事，所以我最后就直接去我们老家的，就是一个县城的律师所实习。因为碰上疫情，整个实习的节奏也打乱了，所以本来正常情况下一年就能拿执业证，我差不多拖了快两年的时间才拿到执业证。所以我在四川就干了快两年到三年吧。
那县城里面当律师，有哪些非常县城特色的案子？
太多了。之前讲一下总体的吧。县城的律师业务比例就很均衡啊，最多的是离婚，尤其是民法典出来之后，协议离婚更难了。离婚的官司增加了，民事接待。人身伤害有关系的，就是工伤和交通事故，这两个是大头的。哪怕是在县城嘛，平时接触的都是一些现代生活的故事。但是法院嘛，毕竟是个比较极端的地方嘛，还是能接触到那些让你感觉到像是演义小说里面的故事。
有一个行政诉讼的，这个人是我们新的一片住宅区的一个小商店的经营户。他要申请那个烟草贩卖的那个许可证。该要什么材料，他都准备齐了，那个人非得说，差啥再证明。第二天去，他有一个证还是没办下来。人家第二天一去人家就说了，过了几天发现，他的邻居一个餐馆，小餐馆，还不是大酒店，办下来了烟草自卖证。一条街好像是50米范围内内只能有一家。他仔细去打听才知道，人家就故意拖他。他的邻居哪怕条件比他差的再多，先给他邻居批了。他很不服。我说你说的这些我都相信，但是你没有证据啊。他怎么说，我怎么写，交了之后，这家伙前天来天天来问嘛。他有一天主动来找我，说他不吹了。他说，我今天接到烟草局的电话了。烟草局说只要我撤诉他给我办。我说那你就不要相信，万一他哄你怎么办？结果第二天他主动跟我说，邻居的烟草证已经收到了。第三天，他说我的证已经办下来了。钱也没开，我也没看到对方的答辩状。就是交上去，法院也没给我发任何通知，什么受理通知，传票，举证通知都没发。这个事情就这么办完了。那个这个人千丁宁万感谢说，可以可以，你们水平很高。我都不好意思告诉他，其实是我瞎写的，我也没有什么证据交上去。我只能说烟草局自己也心虚的。这是法律的卫生间。
对这种比较明显的违法行为，你去搞行政诉讼的话，基本上他还是心里很虚的。还有一个跟这个房产证相关的案例，但是是个民事案件的。有200户吧，一个小区没办下来房产证。这种情况下是可以要违约金的。我算下来最多的一户可能拿到30万，少的一两万。我们帮你把房产证弄下来，你们违约金按比例提成给我们律师。真的是恰好去参加了那次县委的办公会，作为末尾的旁听席，才听到这个内幕。不然我也不知道为什么办不下来。当时那个小区开发的时候，其实没有打算建只动。是这边的一些原始住户去闹，说凭什么不拆迁我们这。好像是当时县委上面有这么一句话，尽力的满足群众的诉求，但是要降低开发商的成本。可能被解读为要免除他的土地出让金或者是降低各种税费。但没有什么对外的决议。但是不知道怎么的，这个开发商搞到这个纪要了。就凭着这个纪要对抗我们当地的国土和税务。就说我这个是帮你们县上解决那个维稳的问题，我花钱租了这个房子，你们还让我不这样钱不那样钱，他就不补。就导致这么多住户就一直没房产证。后来法院说县上已经说了，房产证县委出面去压各个局嘛，争取把房产证给你们办下来，然后你们相关的局再自己再去找这个开发商要钱。我说那我们的违约金怎么办？他说你们这个违约金加起来上千万了，到时把这个房地产公司小公司嘛，搞破产了怎么办？我们县已经破产两个楼盘了，搞到我们县委天天焦头烂额。还要把这个楼盘再搞破产，我们县委还过不过呀。所以你们律师的诉求就是办房产证，没有一个说要钱的。有几个当事人就头铁嘛，就一定说，打二审要违约金。我们就去跟法院说，法院说，那我在问问二审的意见。过了几天给我打电话说，我们已经问了二审法院的意见。二审法院说我们该怎么办怎么办，他们维持的。那些当事人呢，听我们的劝，最后还是答应调解了嘛。我们撤回对违约金的诉讼，只要去办证，每户出了几百块钱，算我们的律师费。就本来一个大单子之后就做成一个，哎呀，除了真的是除了住户以外，其他各方面没吃亏，只有住户吃亏的一个案子。
刚才说这些复杂的问题，你觉得除了法律上的素养之外，还有哪些因素最能决定一个人适合不适合的县城当律师？
县城很多事情，它是为了解决很多很实在的具体的纠纷。不会像很多什么股权买卖呀，各种什么IPO呀，知识产权纠纷啊，需要那么高精尖的法律知识。你只要能够满足他的诉求，而且他的诉求往往也很实际。甚至有的时候啊，你要做他的情绪疏导员。我们的一个女律师，一个离婚官司她办了五年，她是真的给了这个女性很大的勇气，陪伴她走完这个离婚官司。说白了这个个人恐怖主义。她的离婚对象是一个老改犯。曾经有两次听说还是在监狱里面审的，放话说来，谁敢判离婚我就弄谁。搞了五年的离不了婚。最后一个外县的老法官，就说我来看吧，退休我就离开这个地方了，我来给他判你。这个律师我还是很佩服她的。人家都敢威胁法官了，还不敢威胁你一个律师。因为我就接到过南方大晚上打电话给我，就威胁我，说怎么代理是你的离婚案子。
你看在县城要把这些事情都加到你的工作里，那县城律师收入怎么样？
一个案子肯定有几千块钱，但是你不可能接太多，你没有精力去办。所以基本上在县城的话，最顶级的那批可能到年入百万，50万上下，那就算非常好的了。前40%的的样子可能就差不多二三十万。后面的大不头比普通的那些县城公务员可能还强一点。
这二三十万的话，从工作量上来说，一天要工作多少个小时？
工作量不好定，处理材料啊，写他们状的时间反而不多。县城案件难度都不大，但是你得到处跑，比较辛苦一点。除了本地的离婚官司不用出差以外，中院在市区。你有一个中院要开庭的案子，至少半天时间就没了。有很多派出法庭在乡镇，有些乡镇特别偏远的，你去跑一天，可能一天也没了。
不管是报考定向的医学还是报考定向师范的时候，你都是做好准备在县城生活。但是后来你看你当律师之后去了沿海工作，你是为什么要离开县城？
我除非是想一辈子就做受薪律师。这个大家解释一下，受薪律师就是给大律师打工的，然后他们给你工资，有的可能给提成，有的可能连提成都没有。收入稳定的一个程度的。独立律师他就是你自己接案子，独立有提成，剩下的案费就自己的律师费。刚才说的年入20万30万这种，那都是得独立。但是你独立的话，你自己就得有案源。县城最大的一个问题就是，它没有新的案源的增量。我们那个县人口在90万以上吧，城区人口也有三四十万。按说算是个人口大县了，但是没有新的企业，然后所有年轻人都再往外走。单纯从职业发展上来讲，只要我不想做受薪律师，我只能向外走。刚好有一个沿海大城市的一个专门做医疗的团队，刚好走了一个人。所以我赶紧去面试，第二天就上班了。
你到沿海之后就进了一家纠纷那个团队，你一般会接哪一类的案子？
可能90%以上的案子都是医方。那个城市可能有三分之一左右的三甲医院，都是我们这一个律师所服务的顾问单位。所以要学会怎么跟单位打交道。我在四川全是跟自然人打交道，个体之间会互相信任吧。到了单位很多时候要讲流程嘛。我也是到了沿海才开始比较正式的学什么工作要留痕，什么的背锅这些事情。我们也说卫生行政单位的法律顾问，因为本城市的都是利益相关方了，就在外地接医疗损害案件做。
那我理解就是在大多数患者看来你们是站在坏人一伙的。
对，我确实被很多患者给踢在网上或者开庭就先把我骂一顿的，就说你就是什么黑心律师，黑社会的爪牙，为什么扫黑除恶没有把你给扫了。
但是我也看到另外一个数据，说中国75%左右的医疗纠纷案，都是医院一方败诉。
医疗纠纷有一个很强的筛选性，法院会让你去做医疗损害鉴定。便宜一点的1万6，贵一点的可能要2万以上了。时间又很长，快的话就得一年，慢的话可能得一两年。大部分情况下呢，还是跟医院看着调白，几万块钱就结束了。只有到那种，要么是医院确实有重大过错，要么是这个患者不争钱，只争口气，这种程度才会到法院去走诉讼。
我现在是独立律师，半方就接触的都一点。我们要初步判断一下你这个案子到底有没有必要。最后显示出来的判决结果上，只要他是正经的通过法律程序走下来有。
多半已经很有把握要赢了。
对，只要我接你这个案子，那就不是赢或者不赢的问题，只是多和少的问题。
一般来说患者最容易因为哪些问题和医院去对抗？
先说医疗纠纷这个概念。一种叫医疗服务合同纠纷，你认为医院各种服务没做好，但是没有导致你人生损害。这种案子我们做的比较少。另外一种叫医疗损害责任纠纷，本来应该治好的病给治坏了，或者这个地方给你弄坏了。最多的话还是手术导致的。因为手术直接的原因，和手术失败，手术导致的附加损害，还有因为体检检查，检验漏诊，产生的纠纷也还比较多。内科用药导致的损害，反而比较少。
所以说越是玄学的地方，纠纷反而就越少。
这个要此为中医了。先解释一下鉴定知识，我们国家的鉴定分三种。一种叫医疗事故鉴定，一般是四级医学会做第一次的鉴定。医方不服可以做第二次，省医教会做再次鉴定。两次鉴定完了之后，就可以确定这个到底是不是医疗事故。但是医疗事故现在呢，只用来解决行政处罚和有可能追究的医疗事故罪的刑事责任的问题。那么民事案件呢，现在就需要走两个鉴定。一种叫医疗损害技术鉴定，这些都是医学会做的鉴定，都是医生做的。还是医疗事故鉴定那帮人，只不过他们用另外一套鉴定标准。另外一种鉴定叫医疗损害司法鉴定，那么它就是由司法鉴定所来鉴定。主要鉴定人呢就不是医生，是法医。但是对于专业的临床问题，他们也会去咨询临床医生。所以对中医而言，他们还得去咨询中医。
我到现在为止，接触过跟中医有关的损害，全都是因为操作。什么拔罐啊，针刀，扎针灸，小针刀，还有推拿导致的损害。我到现在没有看过一个鉴定说中医这个药有问题了，然后赔钱的。所以就说回来，就说的越是玄学的地方，越难以认定他的问题。
中医提手术的，有明确标准和能够留痕的地方，比如说像你刚才说的针灸或者推拿，反而最容易被起诉。
对，比如说你针灸扎到脊髓损伤了，扎破硬脊膜，脑脊液流出了，还有推拿不小心给推断了。甚至不用鉴定，这种情况下医院自己就赔了。
一般来说案件的争议焦点会集中在哪些方面？
对法院而言，计算最后赔偿数额所依据的还是人身损害赔偿司法解释。由法院委托或者你们自行委托司法鉴定机构来进行医疗损害司法鉴定。无责、轻微、次责、同责、主责、全责，六个档次。定了这些档次之后呢，法院就在这些档次的范围内，确定患者应该拿到多少赔偿。医疗损害责任纠纷的诉讼来说，可能99%的工作都是在鉴定环节做。但是这个鉴定环节说到底，它又是一个非常不可控的灰箱状态。我们常常批评说中国的法院有一个缺点叫做以鉴代审。
但是其他的以鉴代审，好歹它的鉴定还有相对客观的东西。你比如说笔迹鉴定、毒物鉴定、指纹鉴定、车祸鉴定、痕迹鉴定。可能医疗损害鉴定，它是唯一一个鉴定一个非常主观的，就是鉴定医方有没有过错。那么这个鉴定专业性又非常强。基本上就是鉴定机构说什么是什么。它是一个跷跷板的游戏，它会考虑到你最后能拿多少赔偿嘛。你的损伤程度或者损害后果比较重，它就把前面的过错比例给你调低一点。有的时候它觉得过错比例好定，它就把损害程度调低，然后过错比例调高一点。
比如说有一个患者进行颈椎肿瘤及所脊髓的一个肿瘤切除的时候，伤到了他的脊髓神经了，导致后期有一点大小便失禁和下肢机力下降。这个医生在鉴定现场拿了一个手机，直接播放了手术画面。因为他是开放式手术，按说是没有录像设备的。一看就是别人用他的手机拍的。很有这个忧患意识。鉴定机构后面私下跟我说，他本来是想给这个医生给个主责的，但是你把这个录像也给他一看，没有任何问题。最后就只能给行为责任，导致患者的赔偿会非常少。就想把患者的下肢肌力的损伤程度抬高一点。结果在做查体的时候，那个医生跟这个鉴定大家很现场吵起来了。这个老人呢，卧床太久，神志不清嘛。他也听不太懂这两个医生在吵什么。他啪的一下自己站起来，开始对着那个医生开始吵了。全场就安静了。我们就回去翻了一下医院的录像，找出了这个老人能够自己扶着拐杖走出的证据。那就更少，还得降一点。患者赔偿就更少了嘛。肯定患者会去找这些机构，他就又把过错比例给他调上去了。
这种鉴定机构是只能到指定的一家吗？
不是，医患双方可以协商去某一家。没有达成一致的话呢，就有法院随机选择。一般就是在全省范围内选。有可能选择一个水平比较高的，有可能选择一个水平比较差的，那医院你就听天由命。我到现在碰到过的大部分，只要是司法鉴定机构，它一般还是会偏向患者这边。相反只有在医学会，它是会向医院那边偏离，因为医学会的鉴定主要人都是各个地方的医生嘛。
等于他们有可能在鉴定自己的朋友同行。
对。代表医院的时候呢，我们觉得你去医学会或者去鉴定机构都无所谓。那如果是代表患者，我们是尽量建议他不要去医学会鉴定。我们国家对于医疗损害人身赔偿的法律有很多是空白的。
有一个患者他是一个癌症晚期，我们给他漏诊了。之后呢，就算鉴定机构写的鉴定意见不是导致患者死亡，叫导致患者生存期缩短。但到了法院，99%的法院还是按照死亡来赔。鉴定机构它又没办法给你说你缩短了到底多少年的生存期。你只能通过大数据统计或者大家的日常常识来说，你这个病到了晚期，五年生存率几乎为零。大部分五年会死掉。那对医院就很冤了呀。你本来就是要死的，我只是晚发现你两个月，三个月。怎么我就要按一个死亡标准来给你赔偿。只能说我们国家的法学理论对损害的评定，理论高度还没到这个程度。有一部分的法学学者主张，就按缩短的生存期来赔，但是这个又是一个纪然问题了。
比如说新生儿生下来就死了，到底该不该赔？你觉得这种该不该赔？
或者说按什么标准赔？
按新生儿刚出生的身体状态，这个我就。
我们有好几个患者，或者是有几个案例给你讲一下，你就会觉得这个法律的差异有多大了。有一个呢是出生了之后，其实这个新生儿已经死了。新生儿的科室呢，又觉得家属在外面那么急，不抢救说不过去。严格按照流程，就是新生儿的建档啊，就怎么的。说白了就是给了这个新生儿一个身份，然后抢救，这个新生儿就死了。最后的鉴定结果呢，医院只承担了对孕妇的分娩过程的过错的一个行为责任。但是是按照新生儿的死亡后果给他赔的。医院就很不服啊。他就私下告诉我们说嘛，胎心在孕妇体内就已经死了。我说，但是你们病历上没这么写啊。他说，对，我们病历上不敢写他是个死胎。因为疫情导致整个孕妇的转运中间有很多波折。医院已经尽了理论上能够最快的速度进行抢救，但是还是没能把这个胎儿保下来。如果这个胎儿下来之后，你们先抢救，但是呢你就不去建这些档，按死胎处理。那么只需要赔偿患者因为分娩所产生的那些医疗费用、误工费用什么的，不需要对这个胎儿进行死亡赔偿金。因为实际按照一个完整的生命给他赔的，大概200万，乘10%嘛。本来可以几万块钱赔掉的事，最后赔了几十万。
抢救肯定是一样的抢救，管理上，文书上怎么处理这个胎儿的问题，就会导致赔偿这么多。另外一个医院我没教他，但是他们自己就是这么干的。新生儿来抢救，因为他们有完整的胎心监测嘛，确实生下来就是死胎，最后也就是按死胎处理的，他们就，没有对这个胎儿进行赔偿。那么对我一个医院来讲，孕妇送过来，如果我让你在我这个医院活着出生了，但是大概率马上又要死的。只要我背上责任，我就原则上按完整的来赔。如果你胎儿在我这，我也有明确的证据能够让他死了之后再出生，那我就要少赔太多。
这里可能就有伦理问题。
这就是个伦理问题了。我们其实在医疗过程当中碰到很多伦理问题，尤其是跟出生跟死亡相关的伦理问题。这种其实就不是法律能够解决的了。比如说老年人或者晚期的疾病要不管了。所有人都说我是她女儿家属去了。儿子说他对我不好，让他去找他大儿子。大儿子说这个我们要全家商量。不管也不交医疗费。这种悲欢离合或者各种伦理狗血剧在医院也是经常碰到的。
你们在代理这些案子的时候，不管是做医院一方还是做患者一方的代理律师，会去劝说患者提出一个比较合理的赔偿数字。
我作为律师会考虑很多问题。作为医院这边呢，肯定是越少越好。但是呢，如果真的有问题，我们作为律师会劝说医院，有的问题我们要死撑到底。有的你确实该赔就赔。对患者这边呢，如果这个患者确实是狮子大开口，提出不切实际的要求，作为比较在意自己执业风险的人，有些案子我绝对不接。
您在实践中遇见过这种患者漫天要价导致矛盾激化的问题吗？
我们最怕的不是他要多少价，而是他不要价。要钱的话，不管他是愿意跟医院协商也好，还是通过法院途径也好，他能够把一个案件推到正常的解决途径上去。医院最怕的是他超出要价以外的不正常的诉求，甚至是没有诉求。我们处理过的在医院住过时间最长的一个患者，四年以上。来了之后，这个病情很快发展，就成了植物人了。他父母呢也知道这个事情医院没多大责任。而且就算走了正常的程序之后，他可能拿到的赔偿还不够已经发生的医疗费。干脆就不要赔偿，也不管了，女儿就扔在这。但是他父母还是懂法的人。每隔三年起诉医院一次，刚好准备开庭了，好，又撤诉了。到我去的时候已经是第三次起诉了。医院最后单独把她医疗费欠费的免啊，又赔了多少钱我就不说了。最后才让他父母从外地赶过来把这个女性给接走。每个医院可能都有两三个自留多少年。医院其实就很怕有这种患者，哪怕调解超出正常范围。比如我们所在的那个省份，可能正常一个死亡案件，赔偿可能就是200到300万。哪怕你更高，我跟你调解处理了，我也为国家省了多少钱。但是很多患者他就不来，就不处理。我们作为医院，我们也不可能说把它扔在那个地方不管。这种患者反而是最麻烦的。只要是正经的医院，他都买了医疗损害责任险。就像交通定损一样，只要是正常的定损途径定下来的数额，赔偿款都是由保险公司来付的。
一个医院是按什么比例去买这种保险？
比例比较复杂。有的医院买保险就是跟医疗公司在对赌，赌我今年买的保险贵还是我今年赔的钱多。我听保险公司的人说，小医院的保险费他们是赚的。一年花个几四万买保险嘛，偶尔出点小事赔个几万块钱就了了。大医院他做的手术比较大嘛，动不动一个案件，一个人可能就赔个100万，200万啥的。你几百万的保费你也不够这么赔啊。
除了买保险之外，医院还有哪些平时从你们这些法律顾问得到的建议去规避这些医疗问题？
现在法律界流行一个词叫合规。那么医院呢，也说要搞什么各种合规。你就算按照我们各种临床的制度去制定最严格的标准去检查，但是我们永远不知道来到的患者是怎么样的。突然来多少个患者来，情绪多么不配合。所以说最后很难把所有的合规的那些东西给落实的。
那这合规成本对于医院来说现在已经算是一个比较大的成本了嘛。
现在所有医院它的就是临床业务科室和其他的那些功能部门是我们建书过的所有的事业单位里面相对来说非专业技术岗位很大的一个部门了。那么他们这帮人很大程度上就是在负责各种合规啊，检查呀。他们这些人还不够，还要再外请律师。
医院除了赔钱之外，会不会再在乎生育损失？
看患者，由副高晋升主任是医生面临的最后一个大坎。有的患者真的是死搞医生，就去天天盯着我们本地公司的那些医生，就去举报。导致很多医生就晋升不了。其实大家心知肚明，他那个事情跟这个医生责任不大，但是他挂了一个主刀，没办法。
副高主高这是一个重要的坎。
对呀，很多医院为什么他愿意调解，也就是出于这些原因。
医院如果真的是因为败诉，对医生的处理或者约束，有没有？
只能说呢，理论上所有医院的劳动合同里面一般都会写，如果有重大过错，他是可以开除的，但一般不会开除。最多有科技销啊，暂停一些手术权限啊，甚至有的直接调离临床岗位，最后可能才会到开除。其实医院最多只能抓管理，不其处罚，其实意义不大。
普通人如果遇到医疗纠纷，你觉得有没有必要请律师吗？
很多人觉得是医疗纠纷，但其实呢是常见的并发症或者说难以避免的不良反应。这种情况下你去鉴定，很大概率医院轻微或者甚至无责。最好的办法，先找几个不管是学医的也好，还是学法的朋友也好，做医疗的朋友也好，先问一问，你这个案子到底属不属于医疗损害责任纠纷。如果能够成到这个程度，那么你才请律师。另外一种是你自己很能够明确是医疗损害了。比如说主个A脏器的手术，把B脏器给损害了。这个医院自己认赔，你们只是在数额上有点争议，这个请不请律师也无所谓。但是如果医院他不认赔，我们建议最好还是请律师，因为你不知道医院会有什么骚操作。我们也接触过医院各种骚操作。因为有的骚操作就是我们自己干的嘛。就是让一个让一个很有可能能够赔钱的事情，然后搞到最后你一分钱没拿到。
有个患者呢，单位体检，开了一个片子，癌没有。过了四个月呢，他自己觉得不舒服，开个片子发现有肺癌。接着之后，大面积散，好像我们漏诊了，最后在我们的所谓的一阵巧手方向吧。一分钱也没赔。理由是什么呢？经过多方比对，阴影的扩散程度不大，肺叶切除，治疗原则就是要尽可能的，多切除。这个就属于那种，明明是医疗损害，但是它是一个比较特定的类型的损害后果，叫病程延长。他治疗手法刚好没有扩大他的切除范围。
体检的时候查出来也要切这么多。
对。就是哪怕我们缓了他四个月，还是切这么多。因为我们国家的民法赔偿是遵循叫填平原则，就是你有什么损失就给你赔什么。本来按你说，至少可以把医疗费给免了嘛。因为那个体检是他们单位给的钱，就一分钱没赔。有的甚至不要骚操作了，就是叫你去鉴定，你都说不清楚的情况下，鉴定机构虽然说它应该秉承中立的客观态度来分析，也不是每个鉴定机构它会主动帮你去找很多医院的过错。
你以为的鉴定过程是怎么样的？
大家把数据板的交易群相关人员来开会。对，就是这样。患者发言说，他认为医方有什么过错，医方再发言。鉴定机构如果比较专业，它可能主动还能够提出什么问题。有的鉴定机构它不太专业的，它就不问了。你们发言完毕，好，结束。你就没有机会得到一个相对公正的鉴定。
这个时候先找律师做一次咨询应该是很必要的。
对，甚至包括我有时候接到一些比较棘手的案件，我都会去找我的同学，他们都还能够再帮我提炼说，其实你看到那几个还不是重点，还有一个重点，比提的这几个问题更致命。
普通人有没有必要在医疗之前去找律师去做一些建议？
其实不太有必要。律师不可能说告诉你怎么防范这个问题。最好的办法就是你多看几家医院。但是呢我建议啊，你去第二家医院看的时候呢，你不要说你去第一家医院看过。我接触好几个案例，我觉得第二家医院可能是受了第一家医院的误导。本来患者找他，他医院自己的那个全套流程给他判断一下到底是不是A病。结果他可能知道前面那个医院也是这个意见，第二家医院简化了这个判断流程，然后发现是个误诊。所以我建议就多问几家医院。
我去买医疗保险之前是不是也可以找像您这样的律师做个咨询？
难度非常大。确实保险公司这帮人搞的那个条款，不是普通人能够完全给掌握的了。可能我们这个行业里面单独在研究出来，现在有专门的保险律师嘛。再来一个什么医疗损害责任险保险律师，或者重疾险保险律师。
从长期来看，你认为这个行业是个朝阳产业吗？
算是的，因为我原来在县城也接到过医疗损害案件，但是他们最后都没有委托。现在他们同样一个所就已经还是做了不少案件，就说明哪怕是比较偏远的那些城市的人，他也开始有通过诉讼解决他的医疗损害的问题了。大城市也更是这样，只不过呢确实因为这个案件的维权的成本和时间比较长，案件量可能意思还没上去，但是大家的意思肯定就是有了。
如果我们有些观众将来想走你这个职业发展路线，想来当医疗律师，建议他们怎么去选择自己的发展路线，是不是也应该先学医再学法，还是先学法再学医？
我们做医疗律师的，我对很多专业问题的判断，我只能说比一般的律师要强一点。稍微复杂一点的案件，我也要去请教更专业的临床的医生。你如果本科是学法，你研究生学医，你肯定只能选一个方向嘛，你不可能说你只说那一个方向的律师嘛。所以应该反过来就是你本科学医，你对医疗界的是有一个大概的认识，然后你后面学法，适当的时候去请教其他的就可以了。
回到高考那一年，也就是2014年了，你会怎么选择自己的专业？
你可能早几年问我还有想法，但是当你自己真的进入社会，找到你自己现在的发展角度，反而我不太会经常去想这个问题了。除非啊，假设的前提是不考虑我的分数，让我随便选啊。如果纯粹带着我自己的记忆回去选这个的话，我可能还是会走这条路，但是可能不太会考虑定向的，确实定向的东西毕竟是一个违约行为嘛。但是我可能还是会选择一个医学类的专业，医学类的专业，达到我现在的状态我还是挺满意的。
你是先看到林高启明还是先看到睡前消息？
应该是看了保卫我们现在生活那部，很多弹幕里面提到了这些梗，所以就看了林高启明，之后再看睡前消息。19年第一期睡前消息一直看下来。
你对督工有什么问题？你有没有说要考打他的？
对我的对静静都行，对我的所有同事都行。我替你收。林高启明，肖子三大打有没有透露过，你的学区到底是谁？
整个那个原老句的那个结果都不会太好。任何一个开创一个现代化社会的第一批人，不管是从现实中还是在虚拟中，应该都不太好。因为你开创现代社会，恰恰是你要扎根于传统社会，哪怕你是穿越过去的也是一样。但你一旦这个现代社会开始启动，往往你就成为现代化的障碍了，到这个时候下场都不会好的。
我们现在也是有一个算是彩蛋吧。每一期嘉宾会留给下一期一个问题。上一期那个嘉宾，就是那个学地理学那个小伙子，他问你，说如果我们这个编辑部请你来参加我们这个编辑工作，你现在的工作和我们这个编辑工作哪个更有趣？
当时还真考虑过这个问题。应该是我当时独立不久，案源也不稳定。宁是24年还是23年发的一个招聘。如果当时我的生存压力再大一点，假如说连续几个月都没有案子找我，我说的定真的会过来应聘一下试试。
那我现在就说我拿了。现在的案源就不需要我了。
我呢，这个领域还是比较少见，有很多机会其他律师给我介绍，所以还是可以的。
看来确实是个朝阳产业。
好，非常感谢。这是我们开这个节目以来比较长的一些访谈，我也相信接了几期我估计他们的话题和准备的内容不会有你那么丰富。
主要是我我好多不好讲。
没事，那我这里也在最后发一个邀请，我知道你有很多话还不好讲，那不要紧，我们再过五年十年再邀请你来一次，我们看到时候有什么料可以再爆料。
第三次观众专访，让我印象最深刻的内容是这位嘉宾过去十几年经历构成的强烈反差。
在医疗行业内部，最模糊的领域是中医和中药。刚才他介绍了中医的一个特色，不评论其他中医的对错，算是中医的基本医德。
至于说最精准的医疗业务，并不在手术室，或者是生物制药企业，而是在法庭上。无论治疗期间产生了多少种可能，医生做出了多少次经验性的判断，到了司法层面，都必须由法官和鉴定机构分出明确的对错，用清晰的比例划分各方面的责任，最后折算成现金赔偿数字。
过去十年，这位嘉宾从最模糊的中医领域转到了最精准的医疗司法业务。这个大跨度的转生丰富了他的人生，也给我们带来了精彩的节目效果。现在他已经独立营业了，哪位观众需要医疗司法服务，可以考虑找他先做咨询。
我相信其他观众的人生，心中最深刻的记忆也来自于类似的反差。比如说某个人，比如说我自己，在少年阶段可能会对远方的大城市抱有神奇的想象。后来到了大城市定居，运用亲身体验戳破了自己当年的很多想象。这种生活经历就要比本地的原住民更丰富，更适合用来理解一个城市，或者是描述某个时代。
再举个例子，十几年前我工作的重要组成部分是编写各种地方债项目的可行性研究报告，而且结论必须是可行，否则就赚不到钱。我现在做媒体，每一个选题都是开放性的，绝对不能带着预设结论去分析，否则一定会翻车丢脸。夜深人静的时候，我想到自己两段人生的差别都会笑出来。
如果哪位观众在自己的人生中找到了类似的反差，也能从立体视角去描述某个特定领域，而且愿意把记忆分享给其他人，欢迎找静静报名，我们一起来制作精彩的内容。
睡前消息933期到此结束，我们周二再见。