【睡前消息956】陆铭教授访谈（上）：中国的城市化，才走到一半
访谈《大国大城》作者、交大安泰学院教授陆铭。
好的，这是一段关于中国城市化和经济发展的时事点评类节目音频。下面是根据您的要求转换的文本：
大家好，欢迎收看第956期睡前消息，请静静介绍话题。
落生您好，我是一个在B站制作节目的媒体人。B站呢，它就是一个一两亿年轻人支撑起来的社区。这一两亿年轻人，基本上都是在过去十年左右，亲身体验了人类历史上最大的一次城市化。这个城市化对于他们来说不是个概念，是自己不得不去做选择的一个事情。所以他们在评论区也经常聊这个城市化的话题。我发现这类话题的时候，他们经常会引用您的书或者是您的观点。所以今天呢，我也是把他们的一些问题提取出来，向您请教一下。
第一个问题，咱们中国这么多的城市，这么多的城市群，哪一个比较符合您理想中的经济结构？
只能提一个吗？提两个可以吗？提两个，我猜他们可能知道是哪些了。
长三角和珠三角应该说各有优势。从珠三角的角度来讲呢，它因为它在同一个省内部，它相对来说城市和城市之间呢，比较好协调，容易形成所谓叫一体化的发展。对于民营经济的保护做得比较好，创新也比较活跃。另外呢，粤港澳这个一体化过程当中呢，未来还有很大的这个想象空间。
那么长三角地区它的优势呢，是体量比较大。你看整个长三角一市三省，加在一起的总人口是整个广东省两倍。而且呢，你看这边还有一个长江流过。长江的下游地区啊，它这些港口其实相当于跟海港上是一模一样的，它的运能非常强，整个支撑了长三角地区的这个竞争力。再加上高校支撑的创新能力，长三角也比珠三角要相对来说更加强一点。
但是长三角地区的缺点呢，就是在我们现在这个传统体制下，因为我们现在地方政府都是要最大化自己本地的GDP啊、税收啊。所以这里的一体化精神虽然做得比别的地方还好啊，但是离我们理想当中，实际上还是要稍微差一点。所以各自有自己的优点和缺点嘛。
如果我一定要让您比较一下，或者说不是您比较，而是咱们设想一下，比如说在江西北部、湖南北部，这样一个比较中立的地区，一个比较平均化的中国年轻人，比如说今年20岁出头，他刚从一个二本或者说一个专科学校毕业，您认为他的选择是长三角好还是珠三角好？
那相对来说还是觉得长三角好一点。长三角的可选择的城市也比较多，而且它多样性也比较丰富。它既有像上海这样的国际大都市，也有相对来讲呢，生活成本没有像上海这么高的，就像杭州啊、苏州啊、南京啊这样的城市，还有些新兴的城市，像合肥这样的城市。总起来讲，它的自然条件、人文环境，还有可选择性都比较强。另外我自己认为气候也蛮重要的，我自己也是个特别怕热的人，您也挺怕热的。我自己到了珠三角地区，我觉得气候是一个挺大的问题，它的宜居性相对来说比长三角这些城市，我觉得还是要稍微弱一点。
如果让您选第三个城市或者都市群，您认为对于年轻人来说，选择哪里比较好？
我觉得成渝我会比较喜欢一点。
如果按照经济体量的角度来讲呢，其实第三个应该说是京津冀。但是我觉得京津冀有很多缺点。第一呢，就是它的城市里面呢，北京相对来说更活跃一点，创新能力也比较强，就业机会也比较丰富。但是北京呢，对于人口的管制也比较严。那么除了北京以外呢，其他城市如果从宜居性角度来讲呢，还可以，比如说天津啊、青岛还可以。但是整个京津冀地区的经济活力，我觉得不够。对于青年人来讲，如果是就业创业，我觉得还是稍微弱一点。
那么这两年呢，应该说成渝地区，尤其是成都，它的人口增长量非常多。一方面呢，在成渝这个地方，它的一些产业增长的趋势也比较好，而且有一些新兴产业，你看成都这些年，它的文化产业，包括像最近这个热火的这个哪吒电影，它的实际上主要的生产基地都在成都这个地区。成都而且比较宜居。重庆呢，作为一个直辖市，它的港口功能，包括一带一路的发展，对重庆的制造业的发展推动也是比较强的。所以综合来讲，我觉得成渝地区的成长性比较强一些。
港口条件的重要性
国家我记得最多的时候规划到15到20个都市圈。现在呢，您把它缩小到两个到三个，而且很明显还是有排序的。您认为排名前面这几个都市圈，它们是因为自然的条件发展出来，还是说有刻意的设计？
主要是自然地理条件。因为中国从40多年的高速经济增长来讲，其实主要就是改革和开放两个发展的动力。而其实呢，这里面加入全球化的这个开放是非常重要的。我们2001年加入WTO。
@@@ 广告开始 @@@ 2000年左右，其实我们的人均GDP就1000美元。现在是接近14000。这个快速的经济发展，其实跟全球化的进程是结合得非常紧密的。全球化，沿海地区的优势就非常明显了。因为当今世界全球化的两大主题，一个是国际投资，一个是国际贸易。而国际投资实际上又是为了服务于全球产业链，它是为了服务于国际贸易的。而国际贸易其实就是依赖于海港，这样的这个运输成本，比陆上运输要低很多。所以这样一来，的话就使得我们沿海的三大城市群，其中又主要是长三角、珠三角的两个城市群发展的比较迅速，因为它吸引投资，有很多制造业集聚在这里。
北方的京津冀相对来讲呢，它的港口条件要差很多。所以这也是这些年为什么北方这些城市发展相对弱一点的原因。成渝地区呢，实际上是因为整个区域经济它有一个所谓叫中心外围体系。如果你离沿海地区很近的话呢，其实很多的资源就给沿海的这些大城市啊，吸引过去了。但是由于成渝地区足够远，反而有机会。它可以服务于内需，而且在整个国内市场的一体化里面，它是可以形成次中心。
当然，因为同样的地理位置有很多城市啊，那为什么发展起来是那几个大城市呢？因为这些大城市是，比如说它有比较好的人力资源的积累，比较好的基础设施，而它不断地强化，所以它会产生一个集聚的效应。所以也不是说在每一个城市群里面它都均匀分布的。还是中心城市的周围会发展得更加好一点。
您对比的着重强调这个港口条件很重要。尤其是您说像那个环渤海地区的港口差一些。那么您觉得是不是因为内河运输导致港口条件有区别呢？
哎，您讲得非常好。如果你单纯看港口的话，北方天津和青岛是非常厉害的。
港口的吞吐量排名的话，在中国也是排在前面，甚至在世界上也是排在前面的。北方另外一个缺陷，实际上就是内河航运。整个长江经济带要占到中国的GDP40%。然后到了长江中下游，尤其是长江的下游，又尤其是江苏的这一段的这个长江，它的运能，它这个港口的深度，它的容纳大的船泊的能力，其实就跟海港是一样的。长江中下游这些城市，从某种意义上来讲，都是沿海城市，从某种意义上来讲。
所以它可以实现什么呢？实现所谓叫江海联运。为什么最近安徽的制造业发展非常快？其实你仔细去看，安徽真正制造业发展，就是沿着长江的那个六港口在发展，不是整个安徽在发展。但合肥是另外的一个特例，合肥主要是靠科创的。但是北方呢，你想黄河是没有通航能力的。淮河呢，也没什么通航能力了。因为我们今天讲的通航啊，它实际上是指我们今天现代化过程当中这个被我称作叫大船时代。就动不动就是万吨级的轮船。像天津和青岛这样的海港，虽然它海港本身很厉害，但是它的内河航运的配合不够好以后呢，也会导致它的海港的功能受到局限。
然后我们再到了东北，东北实际上有些海港它冬天还要结冰。然后呢，东北的内河，你想结冰要结半年。然后有些东北的内河出海口，由于历史原因大家都知道的，现在已经不在中国境内了。所以它就极大地局限了整个北方地区的内河航运的条件。
前两天我刚从珠三角回来，我下到珠三角去调研。在历史上啊，珠江还有一条江我们叫西江。以前在粤港澳这块地方的发展里面，其实起到了非常大的作用。但是到今天被我称之为叫大船时代的时候，除了环珠江入海口的黄金内湾这一块有比较好的地理优势以外，其他地方其实地理条件都不够好。
再往上像前两天我到了肇庆，其实离佛山也并不是很远。它如果是依靠港口来发展制造业，这个能力已经很弱了。
换句话说，如果这水道延伸的足够深的话，内地也是可以享受港口便利的。那么现在咱们中国各个省有优势的地方，包括您刚才珠三角，大湾上游搞的那个大藤峡的船闸工程。还有就是现在最高调的广西的那条大运河，它从南宁直接出海。甚至来说东北他们都考虑要不要修那个松辽运河。这些运河您认为有哪些能够改变现在无力于发展的港口环境？
只要整个中国经济出口导向型的大发展格局不发生变化的话，沿海地区啊，它靠近海港，靠近国际市场的地理的位置的优势不会发生变化。但是如果要是硬要让我去回答您的这个问题呢，我相对来说对于广西的这条运河，相对来说比较看好一点。因为它可以在不走特别大的船的情况下，使得广西啊，它入海口要近很多。否则的话呢，现在其实广西的很多货物，它是经过西江，然后再从深圳出海的，其实这距离也是比较远的。
我们在研究区域经济的时候讲到沿海向内陆的辐射带动作用以及产业转移的这个能力。实际上是随着到沿海的距离越来越远以后，它这个能力实际上是逐渐递减的。那么内陆修了运河以后呢，可以改善一点，但它不会改变整个大的中国经济向沿海地区集聚的这么一个趋势。所以现在全国各地啊，都在修运河。我也蛮担心的，其实担心的不止我一个人。
担心经济它可能投资会泡沫化。
有可能。但是呢，我们对于预测性的东西的确都要非常谨慎，但总的来讲，只能说凭经验来判断，我觉得不能对这个效益太高估。那么因为运河的建设成本也是蛮高的，如果万一投资下去以后，后续的效益如果不够好的话，没准最后运河所起的功能最后变成文旅了。不是集聚制造业的逻辑，这个我觉得是要提醒一下。
中国经济的平衡发展
您的书有一个主要观点，就是我们首先国家足够大，能够提供足够多的市场，或者说足够多的机会，足够的多样化，这是一个优势。但同时呢，您的理论如果简单理解的话，就是说资本、人才和这种其他的经济资源都会向少数的都市群去集聚，才有效率。那么这中间就产生了一个大国中间的少数都市群，大国内部的区域矛盾，或者说这种人口群之间的矛盾，怎么去平衡比较好？
首先我觉得这里面涉及了两个问题。第一，就为什么经济和人口它会向少数地区集聚？我觉得您刚刚讲的大家对我的这些观点理解呢，我觉得还是要稍微修正一下。不是我主张出来的，而是客观规律。如果我们只有那么大的能力，我今天如果反向过来说，我主张你到小城市去吗？其实这大家用脚投票，一方面人在用脚投票，一方面资本在用脚投票。
那么对于一个国家来讲，现在这几年大家都知道我们要加快建设全国统一大市场。其实一个核心就是商品，包括各种各样的生产要素，用官方的语言叫合理流动和高效集聚。也就是说人到哪里去工作和居住，企业到哪里去投厂，不能有行政性力量去干预。那么只要在经济发展里面有一个非常强大的规模经济，它就会产生所谓叫集聚的效应，这是全世界范围之内的趋势。
那么您刚刚讲到地区之间的矛盾，我觉得呢，是因为我们每一个地方的发展啊，都是在历史上着眼于要最大化本地的当下的经济增长。其实呢，一个国家在统一大市场的过程当中呢，我书里面有另外一个观点，实际上是非常重要的。我把它称之为叫在集聚中走向平衡。那么这个平衡呢，听起来好像有点矛盾对吧，一个集聚怎么平衡呢？是因为我们传统社会把平衡理解为均匀分布，也就是不要集中。那你想，如果我们的目标是不要集中，而客观规律又有集聚效应，那这就是矛盾了。
那么现代经济呢，其实应该追求是人均一样。也就是说如果你生活在一个欠发达地区，我生活在一个发达地区，我们俩呢，虽然我的体量比你大很多，但是呢，你的人均GDP和我的人均GDP差距要小。另外呢，就是生活质量，比如说你的公共服务水平不能跟我的公共服务水平差别很多。还有就是我在大城市，那我要面临高房价，上班要一个小时，甚至更多。你在小城市，我们可能小城市中午还可以回家睡个午觉。对吧？所以就是从这些维度来讲，一个国家人口自由流动啊，流动到最后觉得大家觉得其实我不用流动了。那么这种情况呢，在发达国家就出现了。比如说我们讲城乡间差距，发达国家的城市的人均收入和农村人均收入基本上是一比一。我们国家到目前为止还有接近2.4倍。
发达国家的地区和地区之间，甚至欧盟的比如说不同的国家之间的人均GDP啊，它的基尼系数远远要低于我们国家的地区和地区之间的人均GDP的基尼系数。好像就是我们这个国家经过这么多年的发展以后呢，一方面人口和经济在向少数的城市群和城市周围集中，但是如果你看数据，全国范围之内的人均GDP的差距，东中西的差距，南北的人均差距，城乡间差距，其实都是在缩小。也就是说中国今天也正在出现一边集聚，一边差距缩小的过程。
现在的中央层面要强调的就是，你这个地方政府啊，你不要老是想你这个本地的发展，你要着眼于整个国家的现代化，因为我们要实现中国式现代化。那么这个中国式现代化就要通过全国统一大市场来发挥我们整个国家的规模经济效应。今年的中央财经委员会的第六次会议，再次强调要加快建设全国统一大市场。同时呢，对于地方政府呢，要从它的政绩观，要从GDP考核和体制里面，要摆脱过去那种我只在意我本地的这种发展，而是要面向整个国家的现代化和统一大市场的这个目标去转型。再包括就是税收，我们现在的税收呢，因为它比较基于增值税，而增值税呢跟一个地方的生产有关。所以这就导致每个地方政府都说，你最好招商引资到我这儿来。但是现在这样做法就导致地方和地方之间重复建设、市场分割。
那未来呢，我们国家税收体制也会发生变化。我们的税收呢，会逐渐用消费税、财产税来逐步替代掉生产税。那么这样一来就会让地方政府啊，更多面向比如说消费者，人民的福利，会考虑这些东西，而对于生产呢，就不会那么强调了。那么从整个国家角度来讲呢，在这个统一大市场建设过程当中呢，会有一部分的地区成为所谓叫人口流出地区。对这人口流出地区呢，未来就要靠来自于省和中央的财政转移支付。也就是说，你如果是挣钱的能力不够强，你为整个国家就承担粮食安全、生态安全、国防安全这样的目标。然后你的公共服务、基础设施建设，你不用自己挣钱了，国家给你钱。根据你这里有多少人，以及建设的需要来投入。那么有的地方呢，未来就中国负责挣钱，有的地方呢，负责岁月静好。那么整个国家就形成了一个不同地区的分工这样一种状态来实现协调发展。
在长三角有些地方据我了解可能已经落实了。我记得像杭州西部的那个山区县，你只要保证那个水源和本地的民政，然后我每年试着给你转移多少过去。但是它这是一个呢自上而下的行政安排，就在这么大的一个国家内部的平衡，或者说就像您刚才说在一个统一大市场内平衡，历史上，有这么大体量的，或者说有接近这个体量的可能也只有美国和欧盟。美国人口也在向东西海岸走。但同时，美国各州，我再穷再小，参议员数量、众议员数量我至少有个下限的，不能说我这个人少到一定程度你就不给我了。包括欧盟呢，东欧的年轻人也在向西欧走。但同时，我还承认你这个国家这个实体代表权。
中国您看对他们这些有没有一个参照或者说一个学习？
绝对有。中国只会在这些行政或者政治的安排上比别的国家做得更好。我们的行政级别跟一个地方的人口多少其实没有太大关系。我们跟西方国家的制度是不太一样的。现在我们更重要的是什么呢？就是要发挥中国的体制优势。美国呢，目前为止实现的是人口自由流动。在这一点呢，我们国家未来要更多的促进人口的自由流动。但是美国它有一个缺点，它是联邦制国家。它很难去做中央政府向地方政府的财政转移支付。它有，但是做不好。因为它每一件事情都要投票，一投票就涉及到您刚才讲到的，地方利益在投票的过程当中，有一个影响。导致美国的发展过程当中呢，尤其全球化这个趋势，又尤其是在最近20多年以来，它的经济呢，在全球化过程当中，主要的好处被东西两岸获得了。实际上受损的是我们称作叫锈带。就是美国那些原来制造业比较集聚的地方，尤其是大家比较知名的五大湖地区，比如说底特律这样的地方，就是实际上是破产了，就导致了失业的问题。它就会出现所谓叫右翼的政治。就是特朗普政府说，啊你这些地方的问题我会帮你解决的，我会让制造业回来的。
那么欧盟呢，问题就更加明显了。它也是统一大市场在不断的努力。但它比美国更加缺一个中央政府呀。都是主权国家。那些西欧的发达国家会说，我凭什么要拿我的钱去帮助一个其他的主权国家。所以欧盟也非常困难。那我们国家呢，现在相对来说需要要解决的问题是统一大市场里面，怎么能够让商品、生产要素能够更加的畅通流动，来建设一个现代化的市场体制。但是我们的优势是，可以由中央的财政转移支付，包括省对于下面的市的财政转移支付。甚至包括您刚才举的杭州的例子，我可以在杭州这个范围之内通过市向外围的这个郊区农村和郊县来做财政转移支付。通过这样的一种做法呢，能够平衡不同地方的利益。中央也在提要说有效的财政转移支付。意味着其实我们以前的有些转移支付啊，可能它注重公平注重比较多，但效率不够大。结果导致很多地方投资上过度了。
我们可能也是要严格限制，这个钱给你是要花掉的，而不是要去投资投掉的。
转移支付的量有多少要考虑，花在哪里要考虑，做什么要考虑。我们原来的这种财政转移支付呢，大量的是给欠发达地区建的基础设施工业园，而且形成了一些不动产。今天回过头来看，人走了以后啊，其实这些投资回报是非常低的。同样的这钱需要考虑，比如说你是不是应该投资在公共服务上，去建更多的学校、医院、养老院来改善民生。还有呢，其实投资可以去投资那些跟自己当地的经济发展的比较优势比较吻合的一些设施。我举个例子啊，中国中西部有些省份人少，它地多啊。你看到比如说像青海啊、新疆啊，我前段时间去看，这个车开过去，这一大片光伏发电设备。那么这个是可持续的。当然，讲到光伏有另外一个问题，是不是我们今天很多光伏设备也投资过度，那是另外一个问题。但是在中西部去发展光伏本身是对的。所以你投资的产业要跟当地的优势结合。投资的公共服务要体现中央今天讲的叫投资于人。
但回过头来看，我们过去做的很多事情，实际上它不符合我刚才讲的两个标准。当地比如说它明明没有吸引招商引资去发展制造业的条件，结果搞了很大的工业园，厂房也建好了，结果企业没来。或者来的时候呢，来了一些污染企业，把当地环境也搞破坏了。有的地方比如说搞文旅，不是依赖于当地的自然风光，或者少数民族文化，而是建了一个超大的，大家可能都知道贵州的土司楼。不是说发展土司楼是错的，你没必要建那么大，建那么远那么偏啊。回过头来看呢，很多地方现在地方政府债务，基本上没有偿还的能力。那这样就不是一个高质量的发展。最后实际上转化中央的这种压力。首先你不可能不还，我顺便插一句啊，在美国体制下可以不还的。我们没有美国的选项，我们上也没有欧洲的选项。以希腊这样的国家为例，它可以跟你讲，我先可以帮你还钱，但下次如果你再借多钱，债务很高的时候，你退出欧元区。我们不可能让那些欠债欠的多的地方说，你未来就退出人民币区，没有这个选项的。所以在中国体制下，搞到最后实际上是中央还。所以这就是我们的体制下面要解决的问题，跟美国和欧洲还是有点不太一样。最后解决方式实际上就是统一大市场。
您刚才说欧盟和那个美国的中央集权程度不够。我想了一下，世界上就是真正像我们中国或者接近我们中国这种中央集权，经济又比较发达的相对大的国家，最后数来数去可能就是法国。我看您早年的研究也涉及一些法国的经济。您觉得法国的哪些经验教训能够平移到中国来借鉴一下？
哎哟，我觉得法国跟中国不太可比。为啥呢？因为我们现在在做国家比较的时候，一定要有一个意识，就是国家的体量完全不在同一个层级上。法国这个国家的可比性，其实也就最多相当于我们的一个省，最多相当于长三角。甚至有很多人喜欢讲德国的经验，其实德国的整个人口的体量，还有它的区位的位置，也基本上就相当于我们江苏加浙江。所以完全跟中国不可比。一讲到中国的区域，这个尺度啊，可比的实际上就是欧盟和美国。所以我不太主张把它跟法国去相比较。
如果你真正看法国的发展模式，如果放到中国来的话呢，有一点是长得很像的。法国在西方的发达国家里面，的确它的中央政府是比较强的。所以它产生一种什么模式呢？巴黎一枝独秀，或者说巴黎都市圈一枝独秀。那么对于到中国来讲呢，你就会发现我们很多省啊，它其实也是一枝独秀的。
强省会战略。
那么大家对于这个问题的理解呢，你就可以把它理解为，我们的省的省会很像欧洲的国家的首都。所以在这个范围之内如果出现强省会，其实它是有一定道理的，它有利于在省内集中资源来打造一个优势的一个以中心城市为核心的都市圈。中国有一些省份，你的人又不够多，然后你的省会又占着各种各样自然地理条件最好的地方，那基本上它的模式啊，就比较适合是一枝独秀的这种模式。
我们在谈论到这个问题的时候，我觉得有一种想法，说那我是不是可以在这地方发展一个次中心？真正中国如果除了省会以外，还有另外一个中心或者两个中心发展的话，也比较好的地方，往往呢，另外那个中心都是大港口。你看沿海我们很多的省份，沈阳那要配着辽宁的大连。然后山东你看有济南有青岛。江苏呢，你看有南京、苏州。如果行政中心，还有另外一个是大港口，它基本上容易形成两个中心。但是中国大量的的中西部省份，单中心战略可能是正确的。对的，因为有了这样一个单中心以后呢，到了现代经济发展里面，比如说它很多新兴产业它需要资源集聚的。我举两个例子，第一个是科创。它需要这些科研的人员在同样一个空间里面频繁的交流，这是一种。
那么还有呢，就是现在到了这个阶段以后，服务业里面很多产业，它需要人口集聚的。我前段时间到新疆去，乌鲁木齐今天也可以搞很多演唱会。但你想，如果中西部很多省份，如果某一个足够大的一个大城市的话，你要看演唱会啊，你可能得乘飞机到另外一个省去看。所以这是很好的例子，所以我们每一个省，省会来有演唱会，有博物馆，有大型的展览，其实对这个省来讲，它实际上是福利是提高的。
房地产税与行政区划改革
您刚才提到地区行政平衡或者财政平衡的时候提到一个说我们中国的税制可能要逐步改革，您提到将来可能财产税比例会高一些。随着这一波房地产泡沫过去之后，大家越来越关注房地产税它支付城市维护成本，或者说房地产税它能够对房价的控制一面。就您个人的观点，房地产税会很快来吗，或者它以什么方式来？
房地产税从理论上来讲呢，是中国必须逐渐开征的一个税种。我前面也已经讲到，你如果要是每个地方都是基于生产来征收增值税，它实际上不利于全国统一大市场。但您问我它会什么时候开征？我个人认为啊，不会特别快的。原因就是因为整个中国这个房地产目前还仍然在下行期。如果在这个时候再去开征房地产税，可能会对整个经济还会有一个下一轮的负向的冲击。
所以我的预期呢，可能是由以下几句话来构成的。第一呢，可能要等一个时机，整个中国经济形势再好一点，房地产的市场状况再回暖一些。第二呢，就是开征的方式。我自己的想法呢，从立法的角度来讲，可能要有一个比较着眼于长远的立法，能够从制度框架上来考虑，哎我这个立法一旦形成以后就比较稳定了。但是如果一旦这样去做的话呢，房地产税的开征啊，可能会对整个经济的影响会比较大。那么从开征的手段角度来讲呢，就可以温和一点。也就是说我制定一个比如说几十年以后的目标，但是我达到这个目标呢，我可以渐进去达到。比如说从开征的范围，从地区上是不是一起做。另外呢，从比如说房子的征收对象来讲，是不是可以先从新房开始征？我们现在在上海和重庆的这个试点，实际上就是先征新房，存量先不动。然后慢慢随着时间推移，大家都是新房的，因为它有一个更新嘛，那么实际上就慢慢做成了。另外呢，比如说对于家庭征收的时候，是不是可以有一个免征额？那么如果有这几条去设定以后呢，可以把房地产税的开征呢，通过一个时间，慢慢慢慢把它所谓的的效益呢，就是可以消化掉。又最终可以达到用房地产税或者财产税逐步替代生产为基础的增值税和这么一个目的。
咱们刚才还提到了一个中央政府的转移支付问题，包括您提的这个税制，实际上也是在中央和地方之间划分权力。我想问一下，理想中的在中国已经高度依赖于几个大都市圈的经济共享的前提下，我们怎么去划分中央和地方它的各种权责，有什么原则没有？
嗯，这是个非常好的问题。加快建设全国统一大市场，而且要构建高水平的市场经济体制，其实一个非常困难的地方就再这里。哪些权力应该是中央的，然后哪些权力应该让地方？这有几个原则的。第一个原则呢，你看信息的复杂程度。如果有些事情呢，是属于地方这个信息特别复杂，你如果中央统一去做，中央都不知道地方什么情况。打个比方讲，土地使用权的划分。一个地方这个土地啊，它是用来发展工业多一点，还是用来做住宅多一点，还是用来做商办的办公楼多一点？那么这种就是属于应该更多的给地方。
那还有第二个原则呢，就是看所谓叫外部性大不大。外部性大的，中央做。外部性小的，地方做。那么什么是外部性大的呢？我举几个例子。第一，基础设施建设，尤其是跨省的基础设施建设，比如说高铁。比如说上海修，江苏修，修到安徽，安徽说我没钱了。我举例子啊。第二个例子呢，比如说一些大江大河的污染防治，不管是水污染还是空气污染。当地污染以后空气是飘的，水是要往下游去流的。如果这是你让地方去做，地方政府就我污染，防治我不管，反正是个污染吹到别的地方去了。所以像这种要中央行动的。你看我们最近在长江的禁渔这件事情上，还有比如说太湖流域的环境保护上面，都是要靠有一个更高级别的协调机制的。
那么争议比较大的是什么呢？争议比较大是教育。按照道理来讲呢，如果是在一个人群的空间分布比较稳定的国家，基础教育实际上应该是地方做。你在这里上了学，长大以后，你在这里工作，这收益是我的呀。但是呢，在中国有一个情况，就是我们现在有跨区域劳动力的流动。一有跨区域劳动力流动就产生了教育的空间外部性。讲得通俗一点就是，我在这里我投资教育，长大了跑你那儿了。这会儿我今天我就不愿意投入。所以呢，在教育这件事情上呢，我们学界一直在呼吁，要增加中央投入。
最近呢，你看我们在比如说学前教育的免费，生育的补贴这里面，其实就是中央出钱。已经是再往我们刚刚讲到的人力资本的投入，因为我们今天讲投资于人嘛。实际上更多的是体现中央事权，再往这个方向在做了。
您刚才说这教育我补充个例子，就是原来上海浦东三林那片有一片城中村，安徽人特别多。就我注意到那里有三个小学，真的就是安徽几个县的教育局在这里派驻个机构，因为划定给它了，然后你的孩子到这里来上学，它追着到这里。有几个老师就是从他们那边派过来的，再在当地配几个特岗老师。确实是需要中央政府来管，不是说安徽的孩子到上海，最后还是安徽财政来追着来补贴，这就太奇怪了。
在这个例子里面，其实我们做得还是不够。其实按照道理来讲，安徽的一些群体到上海来工作，这个税收是为上海所得的。所以其实上海政府应该在这些学校里面加大投入。然后同时呢，中央呢，比如说如果现在我们在教育里面有很多进行财政转移支付的。按照原来我们的体制呢，它的财政转移支付是给安徽的。孩子的爸妈跑到上海来工作的。如果你要是不给上海相应的财政转移支付，这孩子可能就在老家读书。那么形成了我们今天讲的留守儿童现象。未来呢，就需要所谓叫财政转移支付也实现钱随人走。也就是说你爸妈在哪里工作，孩子就在哪里读书。然后孩子如果读书需要钱，中央财政转移支付给你。不是给到你老家，而是给到你今天爸妈工作的地方。也就是说真正合理的制度其实不是安徽出钱，是安徽、上海和国家一起出钱。
除了中央和地方权力划分之外，现在经常讨论的是行政区划的变化问题。我们上一次大范围的调整行政区划可能还是海南建省和重庆建市那一波。我们可能已经有20年没有正式的建立或者是撤销一个县了。最近一次好像是新疆那边，建了两个几乎没有人，可能就是为配合新疆铁路或者新疆公路了。随着这种都市圈形成之后，在那种发达的都市圈和人口更稀疏的这种资源区之间，行政区划要不要比较大幅度的改革？
我觉得是要区分人口流入和人口流出两端来说。在人口流出这一端，趋势是一定会出现逐渐的合并。现在实际上呢，你如果看城市一级或者县一级合并很少。但是如果你看更低的一级，比如说乡镇和村，那就是大规模在合并。未来可能也会出现有些县级的单位，它人口逐渐减少，其实已经没有必要相临的两个县，有两个机构了，未来它确实要合并的。而这种合并呢，不光是在我们前面讲的东北啊、西部啊这种地方会出现。其实在哪怕东部，比如说像我们看长三角，皖北、皖南有很多也是人口流出的。那么像这样的地方，未来甚至要合并县，是绝对有可能的。
还有一种情况实际上是出现在人口流入的地方。过去这段时间里面呢，区的合并一直没有停过。就像我们上海也出现过好几轮的区的合并的。它实际上是为了实现政府机构的规模经济和支出的节约。那么在更大尺度上来讲，可能大家会关心，那类似比如说像深圳和东莞会不会也合并？在这个意义上来讲呢，最近中央的说法一直是说，要经济区和行政区适度分离。换句话来讲，就是未来啊，像深圳和东莞这样也未必能合并成一个市，而是说建都市圈。形成一个跨区域的资源配置的协调机制，来实现比如说人口自由流动，土地一体化的规划，基础设施一体化的建设。然后呢，也不需要去合并了。只要真正能够达到一个资源的整合一体化的发展就可以了。
人口变动与城市发展
人口流入都市之后，全世界都有出生率剧烈下降的情况，最典型的例子可能就是我们近邻韩国、日本了。我们中国呢，现在也明显是这样，像上海这种地方，它的人口增长很大程度上是靠育龄人口向这流动，而不是说本地人生得多。如果我们都市圈内部的人口注定要下降，或者说整个国家的人口将来可能奔着10亿或者8亿去，那么对您刚才所谓这种都市圈或者其他的经济判断会有哪些影响？
很多事情是可以看看历史，或者看看别人走过的道路。日本其实经历人口的负增长已经有相当长的时期了。但日本到目前为止啊，人还在往东京和东京都市圈跑。所以这就回答了一个什么问题呢？只要经济集聚和人口集聚的基本逻辑没有变，随着人口逐渐出现缓慢的负增长，并不意味着大城市及周边的都市圈人口就会出现负增长，所以是两码事。
恰恰是因为在有些大城市，比如说经济发展水平高了以后啊，人口觉得生孩子的养育的成本太高了。所以呢，会出现少子化。恰恰因为少子化，需要有更大规模的人口流动来补充核心城市的人口和劳动力不足的问题。这个过程呢，既能够让一些自然地理条件、经济发展综合条件的地方，能够不断地有劳动力补充进来。实际上有利于整个国家的发展，因为这些地方它是增长极。
同时对于跨区域流动的人来讲呢，你老家的发展的各种各样的条件不够好，你上跨城的流动，到一个新的地方去就业，实际上也有利于个体的。所以这是一个多赢的局面。至于讲到生育，我们坊间有很多说法说，大城市是天然的让大家生育会下降，其实这看法也不完全对。如果你横着比，横向比，大城市生育率的确比小城市和农村要稍微低一点。但是呢，你要具体分析原因的。这些生育率低，是因为它大导致的，还是因为它收入水平高，还有房价和教育成本贵导致的？如果我们看数据就知道，不是因为大，是因为第一，收入水平高。那这个收入水平高带来的人不愿意生孩子也是正常的。那么要解决的问题是什么？要解决就是在这些人口比较多的地方，生孩子养孩子成本。那么从这个角度来讲，最近国家出台了一系列的政策，实际上已经在解决这个问题了。它做了这么几个事。
第一呢，明确提出在人口流入的地方，建设用地指标和住房的建设要配套。中低收入群体未来要大量建公租房、廉租房。能让它居住成本降下来。未来啊，会逐渐地把公租房、廉租房的供应跟公共服务结合，覆盖到所有常住人口。也就是说跟户籍逐渐脱钩。换句话来讲，如果你今天是外地人，随着时间推移呢，慢慢公租房也逐渐可以覆盖到你。
教育，我们现在提叫提高高中阶段教育的普及率。实际上它是为高中阶段教育进入到义务教育上做准备，只是现在条件还没有成熟。那么这就要学前教育，学前教育最近你看这个趋势，北京开始就是免费，然后对生育有所补贴。所以真正要解决生育率低的问题，不是说人不要往大城市跑，而是要降低它的居住和生育成本。甚至未来包括休假，可能会对产妇啊，要休假要延长。还有呢，就是学发达国家，老公和老婆一起休假，所谓叫陪护假。那么这样一来就让大家觉得，哎我生孩子可能也不像以前那么觉得困难了。那么整个生育率就可以相应的得到维持。
我看了您的书啊，提出说大城市的一个优势，甚至还要超出制造业，因为服务业本身远程化的能力比较差，反而是制造业可能还有这种远程配合，形成长产业链这种可能性。但是服务业必须集聚，这一点反正我是有正面的一些支持的。因为我自己过去也做过小生意，所有的生意最后如果没一次面谈的话，是没办法去敲定的，不管大小。所以说从这个角度立刻理解大城市有它存在价值的。但是呢，现在也有另一种趋势，不管是远程的电子合同，还是VR这种纯粹的虚拟现实，它也正在抵消这个面对面的优势。您觉得这个会让你服务业易于集聚这个结论有所调整吗？
不会。接着您这个问题给您解释为什么。仅仅从技术的逻辑，会比较倾向于认为空间集聚不重要了。比如说您刚才举的例子，VR，像腾讯会议啊，远程合同啊等等，它都是好像会让人距离变得不重要了。但是呢，我讲两句话，大家看是不是这样的。第一，有一些不是那么附加值很高的，容易被取代。但附加值高的反而不容易被取代。你再是远程这个治疗，但是真正你需要动一个疑难杂症的手术，还是要当地动，还是要当地医生要看看病的。再比如说像我们在大学里讲课，线下的上课和线上的上课不一样，它如果有更多的互动交流和讨论。这线上是没法取代的。再比如像采访，今天我们在这里面谈，我们为什么在这里见面呢，而且还在市中心见面呢，我们为什么不今天不开个腾讯会议呢？其实我们今天这个课程录制开个腾讯会议也可以录嘛。但效果不好嘛。对吧？所以这些例子就是我讲的，就是线下是不会完全被线上取代的。
第二个例子呢，我们再来看技术的性质。技术是中性的，比如说直播带货。你可以在农村带当地的农产品，但是我在大城市里面可以带货的时候，可以带全球，带全国。所以它的流量反而往大城市集中的。同样一个技术。那在大城市里面的这个直播和中小城市和农村的直播是不一样的，我调研过的。这越偏远的地方，通常是直播两个人，一个管摄像镜头，另外一个当主播就两个人搞定。大城市直播，你去看一看，有些我们现在头部主播，他不是这样的。他直播是需要有直播间的布置，他还需要到线下选品，这个直播人要化妆，然后还有气氛组。现在气氛组已经专门成了一个职业了。它实际上是个团队生产，而这个团队生产所需要的技能是集中在大城市的中心城区。所以这样一来的话呢，就产生了我们在学术研究里讲到一个道理，线上技术和线下技术实际上是互补的。那么跟互补相对应的是什么？是互替。如果互替的效益大于互补，见面就不重要了。互替的效益如果小于互补，反而加速集聚的。大家一定要问我所谓净效应、总效应呢？我可以告诉大家。我们所有的研究出来的结果都是互补大于互替。
这也是为什么今天我们的经济活动和人口向少数地区集聚的过程啊，没有发生变化。互联网的技术，还有线上的很多技术，它已经存在二三十年了，不是今天才有。你看全世界范围之内，包括中国在内，有没有让人口和经济活动向大城市集中的趋势停下来了？没有。反而是加速了。
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关于理解中国经济，我一直有两个主张。一是中国经济无论是增长还是波动，有一些中长期的因素，需要用穿越周期的视角去理解。二是在中国经济的下行周期，并非简单的因为人口红利消失的结果，也不只是需求不足的表现。而是有一些体制性、结构性的问题，比如说产业结构、空间结构等等。因此呢，在中国，总量的刺激政策往往收效不佳。这门课呢，就是要帮助你从国家治理的角度入手，理解当下和未来中国经济的结构性调整趋势，以及一些国家政策如何能够实现高质量的发展。身处时代洪流的我们，又应该如何规划和调整自己的未来方向。