【睡前消息957】陆铭教授访谈（下）：无论情况如何 都市经济优先

我的第一份工作不是媒体，我原来是做土木工程师，就在苏州交通设计院。这让我提给我自己的启发，我亲眼看见苏州从一个水乡小城，逐步地发展成算是世界数一数二的这种工业城市，包括整个工业园区，它的新区域。我亲眼看看它从一片的这种水乡，就发展成一个大城市的。

这个过程中我也注意到一个点，小城市跟大城市基建，它在几何尺度上完全是不一样的。不能等比例放大，它城市面积至少是二次方的增加的，当然城市边界，自己的边界和这种区域与区域之间的边界，只能是线性增加。结果就是我们通过这些边界交流的时候，随着城市面积增加，通过每一米边界的这种流量，是不断在增加的。

这就带来一个问题，就是基建成本快速上升。一开始路面，比如说我们按每平米350、400，可能综合的连市政管线什么都做下来了。但是一旦这个区域人口从10万增长到40万，我的人口是变成了2的2次方，但是我的边界只是翻了一翻。这样一来，我不得不用力交来解决问题。

这就是为什么说一般县城环城路是平交，然后到了这种地级市，它环城路基本都是要有大部分立交。如果说是比较大的地级市，比如说一个省的这种二级中心，那它肯定就是全成立交了。这样一来呢，它基建成本上升是挺快的。从刚才说的算上市政管线可能一平米三四百、四五百，快速的上升到桥面一平米可能就2000、3000这样上去。

您看基建的成本这种指数性的增涨，和这种城市的集聚效应，您觉得平衡点是在哪里呢？

这个问题问得非常好。

您刚刚讲的就是从一个专业的角度来讲呢，看到了人口规模增大以后，它成本的递增的增长。但是城市还有另外一个决定因素，就是它好处的增长速度。

你想如果一个城市人口集聚，它的好处在不断上升，它上升的速度比成本上升的速度来得更快，那么人口就会继续往上增长。如果它好处上升的速度递减了，成本在上升，是一个非线性的，那它就会达到某一个均衡点。

截止到目前为止，世界上一些大城市，还没有到那个点，更不要说中国的城市了。我们现在看世界上最大的城市，看东京。这里面我要解释一下，东京有两个概念至少。一个呢是我们把城市叫东京市，面积呢大概就是上海的三分之一。但是呢我们要看的是东京都市圈，它是更加接近我们现在讨论的城市规模的事。

东京这个Tokyo City跟周边的一些其他重要城市连在一起，连成片了，它实际上形成了一个就是通勤圈，我们把它叫做都市圈，英文叫Metropolitan Area，它实际上是一个经济体化的城市。在这个城市里面呢，它的半径大概是能够大到50公里，有的长距离可以达到80公里。它的人口现在已经达到3700万，还在往3800万去增长。而且我在回答您前面的问题时讲过，整个日本是人口负增长的呀，但它人口还在往东京集聚，到现在为止，他不知道它会增长到多少，当然它现在增长速度慢下来了。

从这个角度来看的话，我们去对比一下中国的情况，比如说我们上海，从行政管辖的范围之内呢，它是接近2500万人了。但如果我们把它范围扩大到跟东京都市圈可比的范围之内，比如说半径到50公里。从人民广场出发50公里已经到了昆山。如果是80公里的话呢，人民广场已经可以到苏州市市政府了。

在这个50公里半径范围之内，我们人口大约是3100万。所以还没有达到那个点。所以我的意思是什么呢？就是说对城市的发展有想象力。一方面你看到成本，但你想它如果是收益增长得更快的话，就可以让收益和成本的这个平衡，再进一步往上扩张。

从实证角度来说，至少在东京都这种人口5000万级的城市出现之前，并不存在交通与设施过度的这种状况。

城市基础设施与集聚效应

基建成本与集聚效益的平衡点

这就要看我们怎么理解过度。如果我们是物理学思维，大家会容易想象，哎呀你这个大城市地铁已经建这么多了，是不是已经够多了？但如果你是经济学思维，你的地铁应该建在交通出行需求多的地方。如果用这种思维，如果我们把比如说像今天以上海为代表的，当然你也可以去想象北京或者广州和深圳。我们回答一个很简单的问题，地铁建够了吗？不够的。

我们到今天在上海还在抱怨，比如说在五个新城这个位置，其距离上海的中心城区也就是30公里，除了临港远一点，另外的四个距离中心城区也就是30公里、40公里这个位置。其实地铁的覆盖率并不高的。我做过一个统计，上海在都市圈范围之内，我们把上海的地铁，加上苏州的地铁，再加上高铁，全部算进来，然后我们去跟东京都市圈大概这个范围之内的轨道交通去比，我们还差大概1000公里。

城市基础设施与集聚效应

上海与东京都市圈的比较及发展潜力

那仅上海周边就需要至少再修1000公里的轨道交通，才能先赶上再说。先赶上东京都市圈。那么相应的来讲，你想如果你要是轨道交通建好了，因为最近我们刚刚开过中央城市工作会议嘛，里面有一句非常重要的话，就是增加一些优势地区的经济和人口的承载力。这句话其实已经在最近这几年讲了好多次了。

如果你地铁、轨道交通、城际铁路建好了，从交通角度来讲，它的承载力就提升了。如果你再配合的比如说有更多的地来造房子，那么住房的承载力也提升了。然后我们再做更多的学校，那你公共服务的承载力也提升了。所以还是有空间的呀。而且你想如果我们用上海周围这块地方去跟东京去比，你想我们有几个条件实际上比东京好的。

第一，我们不在地震带上，楼可以建得更高。对吧？我自己有一个说法的，如果当未来有一天中国经济体量超过美国的话，因为这个事情我觉得就是时间早晚的事情，我们的人口体量是几倍啊。那中国应该对标纽约。那这个纽约可能就是上海。如果你对标纽约的话，你去看纽约的曼哈顿的楼有多高，你就知道其实我们楼造的其实并不高的，我们可以再造更高的楼的。然后你如果你不在地震带上实际上你是有条件了。

然后我们全是平原。东京都市圈，如果你打开地图你看到，东京都市圈它是有大量山地。第三我们自然资源，我们的水，我们紧邻长江，而且这里到处都是河道，我们淡水资源远远超过东京。所以给定这些条件更加优越，那你至少可以建到跟它一样，我们都还有余地，对吧？所以我觉得关键就是大家如何看待中国经济的未来、中国的城市发展的未来，你对标谁。

我觉得从这个角度来讲，解放思想才是我们今天要做的。

大城市病、人口流动与政策

大城市病的挑战与机遇

很多B站的年轻人，我的观众，他们从小城市来到大城市，一方面他们肯定是，因为更多的收入或者说更多的发展机会才来的，这是不容怀疑的。但另一方面呢，他们也都是来了之后，肯定是要客观上抱怨大城市病，觉得这种都市生活呢给人的压力大，他们期待说能够两者取平衡。您怎么看大都市病，尤其是这种心理上的病给大家带来的压力？

首先我认为大城市有病，小城市跟农村也有小城市跟农村的病。那么大城市相对来讲呢，就业机会比较多，收入比较高，还有有一点您刚刚没提到的，就是它的生活非常丰富。人啊天性是喜新厌旧的，到了今天我们中国这个发展阶段呢，绝大多数人温饱问题解决以后呢，它会逐渐追求精神和消费的这种需求。大城市生活比较丰富多彩，然后还有一些我们前面已经提到了特别依赖于人口规模的，小城市没有的东西，比如音乐会啊、画展啊，还有就是公共服务。总的来讲，大城市在医疗、教育等等方面还是做得比较好。

所以呢，每个人自己去权衡。但是呢从总的趋势角度来讲，我一直认为啊，随着收入水平提高，大家对于收入的增长以及生活多样性的、多样化的这种提升，它是个主流的趋势。所以你看人口流动啊，有的人是离开大城市，有的人往大城市去，往大城市去的人呢，从数量上来讲还是超过离开大城市的。

真正今天有一个比较有争议的问题，就是说在大城市之间怎么选择。你看这几年啊，武汉、成都、广州、深圳、甚至长沙，还有我们上海近邻的杭州，它对人口的吸引力比较强。相反在去年呢，上海的人口出现负增长。

大城市病、人口流动与政策

上海人口负增长的深层原因及应对

我觉得这里面有很多问题要讨论的。第一，是因为上海没有吸引力了，还是因为制度管出来的？我们在上海的确到目前为止户籍还是比较严。第二呢我们公共服务跟不上，学校的开放度上是不够的。买房子也受限制的。然后呢交通拥堵问题，到目前为止没有得到很好的有效的治理，因为这是一个长期要解决的问题。那北京也是一样。

那么这些问题不解决，对年轻人来讲觉得，你这些在城市里面成本没有降下来，但是呢我现在到武汉和成都去，享受的生活好像跟你上海差别没有那么大，那么就导致很多人往那边去了。那么广州和深圳出现是另外一个情况。广州深圳呢最近这几年呢把户籍制度改革的比较快，它的落户变得相对比以前容易的多了。所以哪怕我是在一、二线城市之间去进行比较，很多人呢就跑到广州和深圳去了。

所以上海在人口负增长，广州和深圳人口去年还分别增长了15万和19万。所以我觉得上海真的是到了这么一个时期，必须要调整我们的政策来提高我们对于青年人的吸引力了。

大城市病、人口流动与政策

高等教育的公平与调整

我感觉户籍对于青壮年人口来说可能最大的考虑，关乎两个事情，一个就是几十年后的社保，那可能还远一点。最近的十几年那就要考虑我生个孩子，他这个受教育问题。刚才初等教育一部分，您已经介绍您的想法了，但是高等教育的这种分部，您认为现在还有没有什么调整的余地？

我觉得是两条腿走路。第一条腿呢我觉得对于有一些中西部省份，尤其那些省份的省会的教育，我觉得是需要用中央的帮扶政策去加强的。中国有几个省啊，高考特别难，比如说像河北啊、山西啊、河南啊，人又多，高等院校的实力又不强，就特别困难。在这些方面呢我觉得应该加强中央的协调，改进当地的高等教育的质量。

但是还有一条路要走的。其实大学分部在哪里本身没有那么的重要，更重要的是全国人民那些孩子上大学的权利是不是要均等化。也就是随着时间推移啊，我觉得中国要逐渐走向，但是我这里讲的逐渐是10年、20年还是30年我不知道，因为这完全取决于中国体制和观念更新的速度，就是最终要走向全国一张卷。

然后在全国一张卷子的过程中呢，我们对有些欠发达的地区要有点优惠的，因为给定欠发达地区的，基础教育的质量呢，哪怕你全国一张卷子，它可能竞争力也相对来说比较弱，那你从公平角度来讲，对那些欠发达地区要有点优惠的。然后呢就是一些弱势的家庭，也要有一些优惠的。

可能有人说，那我一些发达地区，我也投入了我的资源，比如说土地，还有财政投入，在我的高校里面，那我 V是不是也应该有一些优惠的名额？我觉得比较好的制度不是在名额上有优惠，而是你学费有优惠。就是说你支出的是钱，我再回馈你的时候呢，也从经济的手段角度来讲，学费优惠，但不是名额优惠。我觉得这是比较兼顾效率和公平的做法。

可能是美国就是这样做的，你在本周可能读大学，对对对。美国就是说读本州的州立大学，实际上是有学费优惠的。同时呢它对于一些在美国的少数族裔，它也是有一定的名额的优惠的。那么对应到中国来讲，实际上就是说对特定地区和人群，你可以有一些经济上的优惠，还有名额上的优惠。但是对于本地的孩子主要是经济上降低学费。

城市拥堵、疫情与郊区化

城市拥堵治理与公共交通

我看您的书里面呢，对新加坡或者说对香港这种就是收入成费或者拥堵费，这种制度呢评价还是比较正面的。然后在中国其实现在我们眼前就摆着两种非常明显的例子，北京是摇号，上海是直接开卖车牌。您觉得进入城市中心区或者拥堵区，用牌照或者是用通行费的方式收费，应该是一种比较合理的财政方式？

客观上来讲，在已经实施拥堵费的城市，它确实是使得进入中心城区的车流是下降的，它对于缓解拥堵是有作用的。但是呢我不认为有这一个药方别的都不要做。我觉得如果真的是要征收拥堵费的话呢，要同时解决两个问题。

第一个问题呢就是你的轨道交通和居住区之间的链接做得怎么样。最近我也在思考这个问题，因为我自己住的家里住的地方呢，也在比较偏远的新城里面，因为接近交大嘛。我那个地方就是进新城，如果你要让我乘地铁，我首先要先开车开到地铁站，然后地铁站又没有停车场，综合一算我还是开车，或者打车。所以你如果要征收拥堵费，我就很尴尬了，我开车又成本高了，又要我去乘地铁，我也不愿意。

所以如果要征收拥堵费的话，我觉得首先要使得地铁末端的通勤更加便利一点。要么呢你就建支线的地铁，我们国家已经有，上海也有，西方国家很多地方也都这种末端的地铁。要么呢就是小巴，以我自以为例，如果家门口走出小区以后就两分钟一般，招手即停，我可能就不会开车了。

所以我觉得它一定是不同的政策结合在一起的一个综合结果。

明白了，就是我们首先给居民提供一个托底的公共交通方案，在此基础上如果你再愿意去给交通增加压力，那你要另外付费。

对的。如果前面一个不解决，你光是收费，实际上对今天很多住在郊区的人其实并不友好，他反而是出行的成本更高了。甚至很有可能出现你就算征收拥堵费，我还是开车。那你没有解决问题啊，对吧？

@@@

广告

陆铭教授的B站课程

陆老师您看，我在B站的一项收入，麦克。就是您能介绍一下您的B站的课程吗？

我在B站有两个课，五年前录了一个课呢，相当于经学原理，里面涉及到微观经济学、宏观经济学一些基本知识。那那个课呢，坦率来讲比较适合小白，如果你刚刚接触经济学，那是五年前那个课呢比较适合一点。但是最近今年上半年的时候呢，B站小伙伴找到我，就说现在好像B站有一个群体，他可能也是小伙伴长大了，然后呢在生活工作里面也碰到更多的问题，然后国家政策呢不断调整，国际政经环境也发生了很大的变化，还有新的技术，比如说像我们今天会聊到线上的技术啊等等，还有疫情冲击可能很多影响也很大。

大家都觉得非常渴望能够获得一些进阶的知识。所以呢，他们又来找我了，说是不是可以讲一个中国经济的课程。那我因为在交大的商学院里面，我们安泰经济管理学院里面的MBA课里面我一直讲中国宏观经济分析嘛，本质上来讲实际上就是中国经济的课。但是坦率来讲，如果真的能到我们这商学院来读书啊，对收入是有要求的，还有有时间，还得考试。所以很多人可能觉得蛮难的。

因为我们做经济学家有时候也要做点科普嘛，让大家能够接触到这样的知识，所以我就把我这个课呢做了一件浓缩，然后再加上一点我最近这些年根据政策不断地演化，经济形势的变化，谈的一些理解，能够把它整合称一乘课。这门课我把它叫做穿越周期。这个题目的想法就是第一呢，我觉得中国经济会有很多长期的规律，你不能看短期的波动。

第二呢，就是中国的经济周期形成的原因也不是教科书那个经济周期。要解决中国的周期问题呢，也不是用教科书那些被大家老生常谈的，比如说总量的货币政策财政政策，你看中国财政政策货币政策其实最近一直蛮松的，但是好像对于刺激经济增长的效果不是很大。这里面一定有一些被中央称之为叫体制性结构性的问题需要去解释，但这些我觉得是个盲区，甚至很多我的同行在讲的中国的问题说，也往往就停留在教科书的那些理论知识上，我觉得是不够的。所以我呢就觉得这是个很好的机会，就开了这么一门就是可以把它甚至叫做中国顶级商学院的中国经济课程的精华。那我想希望能够给大家带来一些知识上的更新。

欢迎大家到B站到我们陆老师这个在线上课程了。

@@@

城市拥堵、疫情与郊区化

疫情对城市发展的影响：历史与现实

咱们限制城市人口规模，现在可能我们都谈交通，但是在古代啊，尤其是近现代城市发展过程中，很大程度上是这种瘟疫，不能涨去了。我小时候我记得读雨果这些小说印象最深刻的，就是他反复要提到说我们巴黎这么个大城市，需要周围三四个省的人不断地年轻人口才能把它的维持平衡。现在中国呢虽然来说防疫做的比较好，但是咱们看过去20多年，就2003年有一次非典肺炎，前两年又一次肺炎，这两次它共同特点就是在人口密集区是通过呼吸传播的。防疫对您这个大城市的发展方案来说会有什么影响，因为从我纯经验主义来说，那我们到2050年之前可能再遇到一次的概率相当不低。

这个问题我可以多讲两句。其实古代限制一个城市的发展是不是瘟疫，不完全是。只能说瘟疫是原因之一。当年在英国伦敦出现宽街事件，然后就促进了英国去改变它的公共卫生系统。限制世界古代的时候城市人口规模的，是两个因素。第一个因素呢是交通。第二个因素是水。

交通呢你就这样想啊，在以前我们用马车的时代，如果一个城市人口规模特别大的话呢，它从粮食供应的角度来讲，它就必须要更长距离的运输。在这个更长距离运输里面你想自然减损，因为你运粮食的人你要吃，然后在马车一跑粮食也散没了，没准中间还有强盗，给你抢没了。所以古代的时候呢，城市不能大，大了以后这粮食的供给就是问题。中国古代甚至都城都出现过粮食供应紧缺的问题的。这个问题现在已经解决掉了。

那么第二个问题是水。因为在人类历史上以前没有自来水系统嘛，所以大量的水呢是靠地下的井水。然后以前呢卫生条件不够的时候，你想不管是人还是牲畜，粪便的排放都会影响到地下水的质量。人一多了以后呢会导致地下水的质量恶化以后呢，它限制人口规模的增长。那这个问题现在也解决了。

现在全世界范围之内，你基本上找不出一个城市，除了特别落后的地方啊，在现代化的国家，基本上找不出一个城市它是因为水会影响到城市人口规模的。甚至你想在美国，像拉斯维加斯，它在沙漠里面，只要有经济活动，只要有人口集聚，它的水也就解决了。

那么现在的城市呢，它真正局限这个城市的发展的，你要看我们现在的轨道交通，加上汽车的这种通勤方式，它实际上可以在一小时左右，能够让一个人从市中心大概跑到50到80公里范围之内。所以其实我们前面讲到日本东京圈的它的边界就是50到80公里，实际上是跟现代的这个通勤技术是有关的。

城市拥堵、疫情与郊区化

疫情与城市密度：传播与防控的权衡

好，接下来我们再讲瘟疫。瘟疫跟人口密度有关系吗？有。在你瘟疫爆发的时候，的确是高人口密度的地方，比如说容易传播。但是大家忽略了另外一点。疫情的防控和治疗跟密度什么关系呢？疫情的防控和治疗都人口密度高的地方更容易做到。比如说足不出户被封闭在家，你需要这个城市有一个高速运转的，比如说食品的供应、药品的供应。

人口密度高的地方这几点是容易做的，它就可以保证物资不短缺。相反呢，如果在人口密度低的地方，如果这些依赖于人口密度的系统不能有效运作的话，你就算有疫情那你总要吃饭啊，那你只得自己去买菜啊。结果我可以告诉大家，反而是在中小城市跟人口密度低的地方，疫情的扩散更快。

那么根据数据来讲，我们做过中国的数据分析。美国人做过美国的数据分析。最后回过头来看，其实是人口密度高的大城市，感染率是更低的，不是更高的。我们还要有另外一个思维。高密度就算是一边传播疫情，它也传播知识和信息。传播疫情呢可能10年20年来一次，但传播信息是每分每秒都在进行。这样一来的话，实际上你还是要权衡利弊嘛。

也恰恰是因为这样的原因，你看，在疫情爆发的时候，大家可能会短暂的离开大城市，或者离开大城市的中心，在发达国家出现了一段时间的，比如说在家办公的趋势。但是你看疫情过了以后，又回来了。在家办公的模式，借助于远程的这种工作方式呢，可能它可以在特定时期解决问题，但它解决不了两个问题。

第一就是更加频繁的互动，因为你要跟大家进行商务谈判，要研讨科学问题，要交流信息。第二，它不能解决消费问题。就是在家办公、线上工作是可以的。但你线下如果要是吃喝玩乐，要有一些比如说演艺、会展这样的消费，还是要在人口密度高的中心城区。那么所以疫情一过，人又回去了。

城市拥堵、疫情与郊区化

中国城市郊区化的独特性

对。美国在都市化之后呢，我也注意到它发生过一次郊区化这么一个过程，就是大家都到大城市外围的这种郊区小镇，分阶层、分职业去建立自己的社区。中国呢，我注意到在前些年严控这种别墅或者低密度房产之后，现在很多城市，比如说大的像北京，我注意到它刚放开1.0的这种郊区的别墅规划。然后远一点的话，就是到那个浙江丽水，它在旅游区，他说你们愿意自己去修路，那我就给你批一块地，然后我只管你几件事，第一你的市政接口在那，第二就是你总的这片的这种限高是什么。有没有可能是将来成为城市规划的一种主要的郊区化的方式？

不会。如果要是您用的是“主要”，我就斩钉截铁地说不会。如果您说这个现象是存在的，我说会。人的需求它是分化的，有差异的。有两类人会推动郊区化的过程。一类呢就是特别富有的人。他可能呢比如说在大城市或者市中心他有一套房，当他在郊区有所谓的第二居所。那么比如说工作时候呢在中心城区，然后等到周末的时候他就到郊区去度假去了。

第二种人就跟他的职业有关。比如说做民宿的，他就是做农业的，他就是搞生态的。有一些人他的特定职业，他可以比如说线上办公，他有所谓叫数字游民，那他可以住到那个地方去。所以这两类人会推动一定的郊区化过程。

那么在您刚讲的发达国家的历史上出现郊区化大概有第三个原因。在特定的经济发展阶段，每个国家都会经历一个所谓叫工业化的过程。那工业化的过程当中它很多厂，它是布局在郊区的。再加上美国还出现另外一个现象，就美国中心城区啊，出现由于少数族裔带来的社区环境的恶化。

再加上呢美国的公共服务是基于物业税的。所以有一些有钱人，特别有钱的白人，他搬到所谓的郊区去以后啊，他的物业马上就支撑了物业税，然后就支撑了学校。所以郊区化过程也非顺利。还有一条原因。当年汽油特别便宜，然后汽车进家庭。那美国人觉得我在郊区买个大房子，然后就开车，无所谓。

由于这样一些历史呢，其实我刚讲的几个条件都发生变化了。最近这些年，如果你看美国的大城市，包括欧洲大城市，包括前面我们讲的日本，尤其是顶尖的几个大城市，都出现了一个词，在规划学界把它称之为叫再城市化。在我们经济学看来呢，我觉得有一个更简单的表述，人口重新回到中心城区。就这么简单一个道理。

第一就是经济发展阶段变了。制造业发展阶段呢，就业岗位大量在外围。服务业发展阶段，而且服务业比重越来越高，像我们现在有些大城市服务业比如说超过70%、80%了。那么大量的就业岗位是在中心城区。然后油价特别贵，公共交通呢现在是便利化。那么就会导致人口重新返回中心城区这么一个逻辑。

上个世纪大概在80年代左右，到90年代初，你看纽约、伦敦、东京都出现了人口重新回到中心城区的这么一个发展趋势。我们对比了第六次到第七次人口普查，我们也是可以看到郊区和农村的人口是负增长的，中心城区人口是正增长这么一个趋势。就跟中国整个的经济发展阶段，已经达到了服务业超过制造业，这个阶段性的变化上是有关系的。

城市拥堵、疫情与郊区化

高层建筑与贫民窟化风险

咱们回到中心城区，那就肯定要住楼房。但是现在很多人都有一个担心，我们盖了那么多的30几层的这种高层小区域，而且如果按您的说法将来可能人口会进一步在这种城区集聚。那么这些小区的维修或者说控制，会不会导致某些小区出现某些人担心的说高层贫民窟化？

我觉得在中国呢，还不至于出现高层贫民窟化。如果你看发达国家走过的路程啊，它的所谓叫贫民窟化，其实跟区位有关的。美国呢出现在中心城区。这是美国非常特殊的现象，就是因为当时在特定时期大量的有钱的白人他往外搬了。中心城区汇聚了大量的少数族裔。

然后由于我前面讲的机制，一个地方的公共服务跟它的物业税有关。那么富人搬出去以后呢，这样的物业的价值是下降，然后物业税下降，公共服务就进一步恶化，然后它进入一个恶性循环。那么它就导致中心城区贫民窟化。

法国出现是另外一种情况。它是在当时搞新城运动的时候，把大量人往外迁。然后因为周边的房价比较低嘛，就导致了大量的低收入群体往外迁。然后这里面呢也结合了相当多的法国的外国移民，因为大家知道以前法国很多殖民地是在北非嘛。所以北非的很多年轻人啊，就通过移民到了巴黎这样的远郊地区在那里集聚。而这部分人呢，恰恰是收入比较低，失业率比较高，然后就导致那里建了很多新城，新城里面的高楼住了很多穷人。后来法国为了解决这问题呢，把郊外的很多这种高楼集聚的大量的低收入群体的人，它拆掉了。

中国我觉得不会出现这种情况，从目前的情况来讲，实际上就是混居。它之间并没有连成片的、大规模的低收入的居住区。第二，公共服务。中国的公共服务不是那么直接对应于你这个楼的物业的价值。我们的教育医疗不是在这么小范围之内布局的，而且我们的教育医疗的财政主要来自于市级的财政。

未来就算中国真收了物业税，中国不会走向美国式的，你这幢楼对应的学校，就由你这个楼的物业来决定。所以它不会存在贫民窟化的趋势。至于在高楼的发展里面呢，会出现比如说像安全的问题啊等等这样一些问题，那么在城市更新里面，通过技术和管理的改进呢，把它给解决掉。

我前面讲到有几个建高楼建的比较多的城市我们来看看啊。第一是纽约。纽约甚至会出现这样的情况，就是它会市政府要求啊，有些比较高档的高楼，也要配建一定的公租房。所以它实际上在同一幢楼里面，既有收入高的私有化的房子，也有政府要求建的公租房，里面住的人其实并不是富人，那么它实际上是混居的。这是一种情况。

那么还有一种情况你看香港，它因为地很狭小，楼盖的都很高，也没有出现大规模的高楼相伴随的贫民窟。它真正的低收入者的集聚区，是政府提供的特别狭小的那种居住空间，它跟整个城市建高楼不是同一个逻辑的。所以多看看其他国家走过的路径，可能可以减少我们在这方面的担心。

住房选择：买房与租房的未来趋势

最后一个问题啊，虽然您一直说问题本身做过简单的判断不好，但是呢我还是想替B站的观众问一个问题，就是他们走进我们现在中国的发达这些都市圈的时候，他们在大概多大的年纪，在选择买房跟租房，边界应该是哪里？

我觉得其实有很多种可能性。首先，其实你如果看中国一些大城市，房价真正贵的就是中心城区。在上海这样的地方，到了郊区新城里面，四五万的房子就有了。再远一点的地方，就是到了上海跟江苏交界的地方，房价甚至有两万左右的。

如果是夫妻两个人的月收入，每个人在1万左右的时候，夫妻两个人的收入，其实相当于一个家庭的收入对应于一平米。我们不是平常都有所谓叫家庭的收入和房价之比吗？两个人的收入是一平米，一年就是12平米，10年是120平米，其实房价和收入比是10倍。

已经相对合理了。对对对。而且还要考虑你的收入，因为你买房子房价是给定的，你收入还涨吗？还有动态的涨的过程，甚至还有一部分是通过膨胀。所以其实房价收入比已经比较合理了。也就是说，今天如果你在家庭的收入是月收入两万，实际上是个小中产。那么你在上海这样的城市的特别远的地方，其实你也有能力买房子的。

接下来的选择是你自己愿不愿意买那么远的房子，而不是你的购买能力的问题。这是一种可能性。第二种可能性呢，在大城市未来还会出现，比如说以租代售、共有产权。买这种房子的权益呢，它会比70年的商品房有点少。但它由于是共有产权，以租代售，它实际上你的支付的压力会有所下降的。

第三种可能性，而且这种可能性我觉得蛮大的。就是人的流动性提高以后，我可以告诉大家，接下来的中国的大城市会出现一个趋势，租房的人的比例越来越高。我举个很简单的例子啊，我有一个在学术界合作比较多，交流比较多的东京的一个教授。你想他收入肯定是属于高收入阶层啊。前两年开会的时候我问了他，你家在东京什么位置啊？他说我没有家。我那你住哪？他说我租房子。

到了一个成熟社会，如果一个人收入很高，但他的预期是，我可能会不断地换地方。虽然东京的房子最近因为他人口集聚，它的房价还在往上涨，但它涨的幅度并不快。在这种情况下，其实买房它作为一种投资的手段，就就没有以前那么强了。所以租房就会变成一个更加普遍的选择。不管你是高收入还是低收入，可能未来就是租房子，但频繁的换，再加上租房的市场会逐渐规范起来。最近我们，就这两天，公布了一个租房的管理条例，它是慢慢会保护租户的权益。那么就会使得租房会更加普遍。

所以我觉得任何时候可能都可以是买房子的选择。但是你买不买房取决于你的收入水平。你能不能忍受长途通勤，买个距离远的房子。以及你未来有没有可能是频繁的在城市之间流动，觉得不需要买房子。还有政府给你提供的很多其他的选择，比如说公租房、廉租房、共有产权房的其他的选择，没有一个确定的答案适合于所有的人。

好，谢谢您。非常期待中国呢按您的这个预言发展，也期待就是年轻人能这样住上他们自己房子。

会的。我觉得现在整个中国的发展趋势就在我今天讲的回答的答案里面。只不过就是时间的早晚，进展的速度，以及不同地区的差异而已，但大的趋势就是这样的。

@@@

广告

理性说服直觉

过去几百年，全世界出现了爆炸性的科技进步，起点是伽利略讨论重力和运动问题。在伽利略之前，中世纪的人认为更重的物体下落更快，这不仅仅是因为古代权威是这么说的，更因为他们也看到了日常物体在空气阻力下的运动模式，他们发现砖头确实比羽毛先落地，所以大多数人类很自然的就接受了符合自己直觉的理论。

物理课本介绍过伽利略的成就，他用逻辑推导和做实验，证明不同重量的铁球以同样的速度下落，结论打破了中世纪的思考惯性，也给几十年后的牛顿提供了突破口。如果用一句话来概括伽利略的贡献就是：用理性说服直觉。

在自然科学领域，现在中国人已经形成了共识，理性比直觉更可靠。但是在社会科学领域，直觉，尤其是符合传统生活经验的直觉，还在影响中国人的判断。比如说，因为中国的城市化进程太快，大多数中国市民还保持着乡村和小城镇生活的记忆。他们对大城市的第一印象是更高的物价，更强的生活压力，所以很多普通人看到大城市的快速扩张，还会有本能的担心，总觉得会在某个方面出问题。

这个时候，为了寻找生活和经济发展的最优解，就需要有人用理性去说服感性，给未来的中国社会提供参考。所以我们今天请陆铭教授介绍他的逻辑体系，冲击我们未必正确的直觉。在访谈现场，我听到陆教授介绍人口密度和呼吸道疫情的关系，就感受到了直觉和逻辑的矛盾。希望各位观众也把理性的观点留在评论区，我们共同交流。

节目结束语

本期观众访谈节目到此结束，欢迎更多的观众报名参加我们的访谈，我们下期再见。