【睡前消息1007】我研究官场——马督工对谈聂辉华（下）
访谈中国人民大学经济学院聂辉华教授。
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大家好，欢迎收看第1007期睡前消息，请静静介绍话题。
静静：本期节目我们邀请到了中国人民大学经济学院聂辉华教授，深入聊聊他多年来对官场、政商关系的研究，以及他给当代青年人的具体建议。
一、 给年轻人的六条建议与经济预期
督工：很高兴今天能够采访聂教授，终于到了我的同龄人也开始主导学术研究的时代。
聂辉华：如果你从底层往上看，如果你想理解中国过去的变迁到现在的演变的话，你会发现越往下，非正式制度越重要，越往下一个是不完全契约。越往上，正式制度越重要，越往上更接近一个完全契约。至少在地级市跟县级这两个级别，中国的行政单位呢，可能不宜用一个标准的块去衡量了。是城市的政治地位决定了它的经济地位。如果地方没有制定政策的权利，谁也不可能搞创新。但是，如果上级不去协调，这个创新扩散速度呢可能就相对慢一些。既要让它有创新，但是同时经过评测之后，应该是强行地推广。数字时代基层治理确实会朝着上级越来越多的集权、下级自主权限越来越少的这样一个方向发展。当然这是有利有弊的。中国当前的创新环境符不符合您说的清晰而有边界这个标准的？虽然我是研究政商关系的，我也不认为政府在所有的阶段都偏袒企业是一件好事。所以我觉得普通人应该掌握这几个：一个是成本收益分析，第二是博弈的思维，第三个是一般均衡思维。
督工：您前几年在自己的媒体上给年轻人提过一个非常具体的建议，是：降低预期，提高技能，锻炼身体，珍惜时间，学好英语，多看历史。在B站我看很多人也会流传这句话。我想问一下，这几句话具体您能做个解释吗？您说降低预期，怎么降到什么水平？
聂辉华：首先你问了一个好问题，因为很多人只是在传诵我的这六句话，并没有问具体的内容，所以借这个机会我要给大家解释一下。我说的降低预期，主要是在经济增长方面。就是过去三四十年，我们经历了世界上罕见的中高速经济增长，这样的增长理论上讲是不可能持续很长时间的。因为人类历史上从来没有这么大的一个经济体能够持续增长40年以上。如果说第一大经济奇迹是工业革命的话，那第二大经济奇迹就是中国的高速增长，这是很难的。我当然并不是说不可能。所以如果高速增长不能够维持，回到一个中低速增长的区间，那很多的事情，很多的资源配置就完全变了，底层逻辑就变了。这个预期很多人可能不一定能接受。你在2020年之前一直预测房价会涨，可是后来房价开始下降了，你能不能接受呢？如果房价降到了2012年之前，你能不能接受呢？过去的很多的资源配置，我们的预期，我们的职业规划，都是锚定了高速增长这样一个前景的。我这里说的降低预期，主要是指降低对于高速增长的预期，降低对于收入线性增长的预期，回到平均水平。
聂辉华：其实像美国这样的大国，过去100年都是小步快跑，每年1%、2%左右。但是如果能增长100年，那相当了不起了。
督工：很多银行已经开始取消五年期的这种定期存款了，银行已经在主动降预期了。如果是个人从就业来说，比如8%的经济增长和未来3%的经济增长有什么区别？
聂辉华：区别太大了。8%的增长，几乎人人都能找到工作。我2001年毕业，我们班没有人找不到工作。但是现在谁敢这么说？不敢。我为什么说GDP增长是一个锚？因为它会影响所有的事情。这个锚变了，所有的都要改变。经济增长速度从8%变成5%，那可能有30%的人就找不到工作，每个人都可能是那30%啊。所以换句话说，既然你收入可能不确定，那就意味着你买房不确定，结婚不确定，养孩子不确定，全都是不确定的。所有的预期都要通通打折。这个影响太巨大了。
督工：我昨天还看到一个新闻，林毅夫说经济增长中国应该还有8%的潜力，而且是中长期的潜力。您觉得他这个说法您赞同吗？
聂辉华：他当然可以这么说，可是这样没有意义。为什么呢？第一，潜力是不可证伪的。你达到了，他会说你看我说的对吧；你没达到，我说的潜力啊，换句话说你没法证明他是错的。我建议大家一定要区分两类观点：一类是可证伪的观点，一类是不可证伪的观点。不可证伪的观点，按照波普尔的说法，就不是科学的命题。不是科学的命题，不要花时间去讨论它、争论它，甚至为此吵架，完全不值得。他可以这么说，没关系，但是没有意义。当然，往好的方面讲，他给大家一个信心，连著名经济学家林毅夫都说了有这么大的增长潜力，说明我们还可以努力嘛。
督工：一个国家或者一个社会长期坚持2%以上的有效增长，您认为也是个很好的结果。那么长期但是不是高速增长，有什么必须的制度或者说其他的提法吗？
聂辉华：啊，这个问题很好。首先我前面说的是一个大国，像中国这么体量大的国家，如果能维持3%到5%的增长，再增长三五十年，这相当相当了不起了。你说要怎么样维持？我觉得如果用一句话来概括，最简单的就是少折腾或者不折腾。如果多说几句，我会说首先要坚持改革开放，这是最最重要的；其次呢，一定要坚持市场化取向。第三，我想加第三点，国际化。因为你的体量大了之后，你的影响大了，你现在不再是一个局部的大国，你是一个全球性大国。但是大家想想看，我们做好了成为一个全球大国的心理准备吗？大多数人还是觉得我只看国内新闻，甚至都不出国留学了，也不出去找工作了，这是不对的。未来的趋势一定是全球化。如果能做到这几点，那么维持一个3%到5%的增长速度，我觉得是完全有可能的。
二、 考公热、待遇差距与公职人员的未来
督工：您说提高技能，那这个技能能具体有哪些的方向？
聂辉华：可以分两个层面：一个是生存技能，一个是职业发展技能。大家一定要看到未来老年化严重，少子化趋势很明显，劳动力的成本会很高。大家看看美国、欧洲就知道了。我在美国的时候买了一条牛皮的真皮皮带，然后想找个人打孔。他说你放在这里，过两天来取。回国之后，在我们学校的菜市场找了个人，五分钟不到就弄好了，而且只收三块钱。但以后我们可能也会变成那样。在美国，中产阶级要花很多时间去修理自己的家具和房子的，排水管堵了，空调坏了，你可能都得自己干。这是生存技能。第二类是职业技能，这个更重要。因为经济增长的速度会降慢，更多的人可能会工作具有不确定性。那么每个人都要想一下，如果你不干今天的工作，你能不能找到别的工作？如果有一天我不当大学教授了，我能干什么？过去我会想我去当一个专栏作家，现在发现像我这样的愤青专栏作家估计也没有地方可以发表了。尤其在体制内的，要想好随时具有离开体制的能力。那一定要多种技能，而这些技能中很多是非常通用的技能。比如我现在要我的学生都得懂点基本的AI，都得会爬虫，都得会做量化分析。即便他不在学术界工作，他去产业界，他能写量化的分析技能，比如做图表的技能，都能用得着。如果他口才好，PPT做得漂亮，文笔好，那哪都需要啊。这些都是必备的技能。
督工：您还有一个建议是学好英语。到了AI时代，重点是读写、是口语，还是说这种英美社会作为翻译背景的文化常识？
聂辉华：我觉得有三个技能比较重要。第一是听力。我经常给学生说，你不会说或者说得不标准不重要，但一定要会听得懂对方说话，否则很难交流。你虽然可以用翻译，但是很难完全替代。第二是写作能力很重要。很多的时候我们需要用文字的方式跟别人交流，尤其是涉及到跟外国人的交流。对于研究人员来说，这是最重要的，你就得会基本的写作技能。第三个我觉得可能更深层次的，是理解西方的文化。因为语言是一种文化，语言是一种思维方式。著名经济学家姚洋教授，他说如果你要写好的中文文章，首先要学会写英文文章。我特别赞同他的话。因为我们的很多中文文章的写法不够严谨，经常是比如没有主语。英文语法结构是比较完善的，句与句之间的转折也好、递进也好、并列也好，都是有连词的。如果你英文写作能力好，然后呢你能理解西方的思维方式，这其实是一种世界观，你能够睁眼看世界的一个非常重要的渠道。语言不只是简单的交流，是理解文化的一个工具，一个抓手。
督工：多看历史，您建议年轻人看哪一段历史？
聂辉华：我觉得如果好好看的话，哪段历史都值得看。我之所以让大家多看历史，一个重要的原因是，因为你只有多看历史了，你会发现今天你以为习以为常的事情，放在历史上可能是非常罕见的。比如高速增长，历史上绝大多数时候都是停滞的。第二个是，你觉得一些不能理解的现象或者很难受的现象，放在历史的长河中，它可能只是一朵浪花而已。这样的话你会觉得心理上很开阔。我也没说你要坦然地接受它，看到趋势很重要。人和人的差别往往就在于认知。格局大的人他做决策是不一样的，他的心情也不一样。心情当然很重要的，看不开你可能一辈子郁郁寡欢都有可能，看得开才能活得健康。活得健康才能笑到未来啊，这太重要了。
督工：咱们回到青年这个话题。今年9月份毕业季结束以后，说16到24岁不含在校生这个劳动力失业率从9月份的18.9%降到了17%左右。您认为这是否是一个严重的数据？
聂辉华：我觉得看上去情况还是比较严重的。之前接受《财新》的一个访谈的时候说过一句话：一定要把青年的就业放在特别重要的位置。因为一是青年是未来，第二是青年是最不容易稳定的群体，因为他想法多，容易躁动。但是我对这个问题现在也不是特别担心。大家有没有发现，很多青年虽然没找到工作，但他仍然能够安稳下来，他家里有经济支持。说得难听点叫肯老，说得好听点叫Gap，他能Gap几年。他有这个底气。所以我们这些60后、70后、80后打下的基础，使得后来的年轻人可以不用那么辛苦，这是时代的进步。所以我现在其实特别关心的一个数据是什么呢？是年轻人的肯老数据。最重要的数据之一应该是中产阶级究竟能让他们的儿女肯几年？说实话，现在就算你找不到工作，吃饭还是没有问题的。所以中国的问题不是说这个温饱问题，而是说怎么让他们能够适应这个阶段，以及到底这个经济能脱底脱多久？我觉得这是非常重要的数据，可惜现在没有。
督工：相对的高青年失业率的情况下，您认为是产业部门还是教育部门的问题更大一些？
聂辉华：失业的问题既不能归罪于产业部门，更不能归罪于教育部门。首先大学的目的是输送人才，不是培养技工。比如像中国人民大学这样的大学，也要承担就业的职能，我认为是有点不可思议的。因为大学不可能随时根据市场的需要去调整它的专业，它的调整专业也不是它能完全决定的，它有一个滞后过程。这是第一。第二，产业部门如果它需要劳动力，它自然会扩张。它如果不需要劳动力，它一定会收缩，也不需要大家去管太多。真正该管的是，我们能不能放松管制，一方面创造更多的职位，另一方面假如你不能创造更多的职位，那能不能让大家号号地生活？我想说的是一个新的观点：我们现在没有做好这个准备，我们思维方式也没有转变过来，总觉得所有人都应该去就业。以后解决就业可能是个伪问题，因为无法让这么多人都去工作。否则就是个悖论：你一方面提高生产技术，让AI来干大家活，那又让大家又去干活，那还不如不要AI呢。现在全世界可能只有10%，甚至1%的人需要工作，他们创造产值，其他人只要维持生活、玩就行了。现在问题在于，假如他们不工作了，他们躺平了，怎么给他们提供最基本的收入？这在西方已经在研究所谓全民基本收入计划（UBI），Unconditional Basic Income。你什么都不用干，每个家庭发一笔钱。如果这个是方向是对的，那我们的国家治理结构、财政结构、收入分配结构可能都要做大大调整。比如举个例子，我就觉得应该对机器人征税，对AI征税。否则的话，对那些使用劳动力的人太不公平了。我用劳动力，我解决就业，我还要被征税；你用AI，你提高了效率，挣了更多利润，还不用征税。
督工：从经济学角度来说，如果他用AI或者用机器人替代了一部分工作，理论上来说他的企业的利润会增加，我们也已经向他多征了所得税。您觉得还得再多一层税率吗？
聂辉华：当然要，这是社保税。因为他不用交社保。你知道吗？社保税太重要了。美国最重要的税收，首先是个人所得税，排名第二的税收、联邦的税收是什么？就是社保税。
督工：这就明白了，就是我们中国不把社保当税，对于我们来说我们也忽略了这一层。
聂辉华：社保就是税，社保是由税务局征收的现在。而且确实是由这一代人去养上一代人。所以我觉对机器人征税不是征所得税，而是要征社保税。
督工：那么咱们回到刚才这个年轻人就业话题。就是很多年轻人把考公、考编当作迷茫中的出路。您对这个赞同吗？
聂辉华：分两个层面看。首先从个人层面讲，那么多去考公，我们假设他是理性的，如果他信息是充分的、思考周全的话，那是一个最优选。但从全社会角度讲，它肯定不是一个最优选项。原因很简单，我们经常有一句话叫少年强则国强。年轻人的精神面貌决定了这个国家的未来。如果年轻人都去卷那些没有冒险的、没有风险的、一定程度上也不创造额外价值的工作，那这个社会怎么会有希望呢？按道理讲最优秀的人才、最有活力的人才应该去创新啊。但大多数情况下我们会认为政府的工作、律师的工作，它主要是分蛋糕，而不是做大蛋糕。当然也许中国的政府例外，它自己也是运动员，又是裁判员，对吧？它可能会参与做大蛋糕。但毕竟它大多数时候是不直接创造价值的，它是为大家服务的。而且事实上也不可能有那么多人适合去考公，因为能够成为公务员的队伍的人应该是极少数。所以这一定会导致大规模的人才错配。不过这个问题也不用太担心，是因为我们虽然看到那么多人去考公，但只是因为考公门槛最低啊，交100块钱就可以了。你也可以去裸考，对吧？你就当为国家多交了一笔税好了。据我了解，大多数人都抱着试一试的态度。相当于抽彩一样，我考上了我就上岸了，没考上该怎么找工作还怎么找工作。所以关键问题我们很难区分出来那些花了多少时间去考公。如果像范进中举那样，那肯定是不对的。
督工：年轻人考公还有一个很客观的原因是体制内和体制外福利和养老、医疗这个差距实在是太大。您认为现在我们额外优待公务员，不管是在社保还是在实际终身雇佣制上，这个差异是否合理？
聂辉华：我觉得不太合理。一个明显的现象是，退休的人拿得比在职的还多。这没有道理啊。你这样社保就不可能持续了。而且这个差距也太大了。举个例子来说，这个苏州有据可查的啊，它的公务员的收入一年大概是20万到30万，事业单位大概是20万左右，那么民营企业大概也就10来万左右。难道公务员创造了几倍于民营企业的产值或者价值吗？恐怕不敢说吧。这跟我们的宗旨、为人民服务，有摩擦的。为什么你拿得比你服务的对象还多呢？当然我可以说公务员是精英群体，他们应该拿比较高的收入，那可以啊。即便像新加坡那样，公务员也只是对标这个高级白领。当然我这样说并不是特别精准，主要是没有这方面的数据。但我的意思就是公务员可以锚定中高收入群体，但不能太高。几倍的差距，我觉得是不可接受的。
督工：终身雇佣制您认为应该是取消还是应该折算到他的待遇里去？
聂辉华：理论上讲，所有的待遇都应该货币化。终身雇佣或者作为一种就业保障，当然要算成一种价格。
督工：所以我如果真的给了就是终身雇佣制，不管是挑明还是说默认它会长期运行，按您的这种，它应该比自己所在城市的这种白领的收入再降一点，因为我已经承诺了你的稳定性。
聂辉华：是这个意思。
督工：您认为这个改革方向是什么呢？比如说我们通过温和的通胀，提高全社会工资的同时保持公务员工资不变，还是我们真正去建立一套跟自己所在城市比照的薪资体系强制规定？您觉得是怎么去消除这个落差比较温和呢？
聂辉华：我觉得可以多管齐下。一方面可以适当提高其他人的工资。比如说为什么我们不能提高农民的养老金呢？他们每个月只有一两百块钱，这太低了，对吧？这可以做加法。另一方面也可以做减法。就是我们真的要考虑一下，很多退休人员的待遇为什么那么高？这是不合理的。我国的台湾地区，它就把这部分降下来了。所以既可以做加法也可以做减法。
督工：这两年我有很多亲戚朋友都跟我咨询过，说你觉得考公怎么样？我说你们可能没有见过全民的这种大下岗，不仅仅说东北这种国企大下岗，咱们的县里的老师当时拖欠工资一年半，县里的公务员每个单位都强行给停薪留职的指标。实际上很多停薪留职出去之后就再也没回来。您觉得中国还会不会有公务员普遍的欠薪、轮岗或者说这种工作不稳定的现象？
聂辉华：很有可能会有。有几个原因：一是经济下行，这是大趋势。第二，因为过去几年地方债突飞猛进，导致很多地方政府其实已经不能足额的发全部工资，包括绩效，尤其是奖金。很多地方甚至连基本工资都不能保了。这其实是建国以来从来没有遇到过的财政压力危机。除了经济下行和地方债之外，AI的出现使得将来政府根本就不需要这么多人。我们团队做了一个研究，在过去几年，政府采购中有关AI的相关支出比例已经占到了10%几了，未来可能会更高。公务员说白了，很多工作是很容易被AI替代的。做的很多工作都是千篇一律的、格式化的工作。还有第四个原因，人口在减少。将来很多村镇、乡镇、县市都要合并。政府的规模是根据人口的规模来算出来的。所以很难说不会出现将来大规模的公务员的分流和下岗。当然直接裁员不太可能，因为公务员、政府一直把他们当做重要的人力资产的。给你轮训，给你调岗，给你分流。也意味着你的收入被变相地降低了啊。各个地方可能做法不一样吧。比如说对于经济发达的地方来说，这不是太大的问题，因为它能创造足够的岗位，它有大量的国有企业。这就是为什么我们要保留那么多国有企业和事业单位的原因，其实它除了掌控经济命脉之外，它还有个缓冲作用，而且它能起到干部轮训这样一个池子的作用。如果对经济欠发达的地区，那就很难办了，因为没钱养不起。其实说白了，下岗分流主要就是赎买，就是只要有钱其实都好办，没钱都不好办。所以这就我在书里面说的，你要考公务员，先选城市。不要，要避开那些收缩型城市。我们在书里列了一个名单，上百个城市可能都是收缩型城市。一招不慎满盘皆输啊。一定程度上真的是选择决定努力了，或者选择比努力更重要。那这个选择在我这里意思就是选择什么样的地方去当公务员，非常非常重要。所以我觉得不要对公务员的前景有太高的期望。虽然它目前仍然是最稳定的工作，甚至可以都说不是之一了，就是最稳定的工作，但不代表最稳定的工作就一定是能够永葆的。过去讲铁饭碗，铁饭碗世界上没有真正的铁饭碗。只有你的能力才能保证你有铁饭碗。
督工：我接聂教授这个话题说一下。公务员现在又稳定、相对收入还高，这个预期是最近十几年建立起来的。另外还有一个消息，鹤岗市它因为人口收缩，把其中一部分的老师分流轮岗下去到了这种社区，去做一些原来编外的人员做的工作。不管是教师还是公务员，考编就上岸、有安全感，过去十几年这种预期我觉得是应该打破了。所以我也想问一下聂教授一个问题，就是您的书花了很大的篇幅去描述现在基层政府这种运作方式以及公务员的生活。如果用最简单的方式去描述2025年考编成功的年轻人的未来，您给他们一个什么样的发展时间线呢？
聂辉华：这个问题可能比较复杂。我就说我的看法。他可能在心态上会经历这么一个过程：首先是努力适应，因为他刚进去嘛，他要学习各种技能，他要了解各种规矩。第二阶段是努力改变。很多人，比如30来岁，血气方刚，还是想做点事情的。为官一任造福一方啊。然后到了50来岁的时候，他就努力挣扎。为什么呢？因为他有权了，有位置了，他面临各种各样的诱惑。到最后他就会觉得平安是福。这是第四个阶段。这是典型的体制内发展的轨迹。过去是这样，我觉得未来可能也是这样。那大家要想清楚，不同阶段挣扎的内容可能不一样。未来挣扎的内容可能不只是权力的诱惑，还有就是什么呢？要不要从里面走出来。因为将来政府可能真的不需要这么多人了。而且从现在的趋势来看，如果经济下行，政府能做的事情就更有限了，因为政府没有财力。从历史上看，财政压力是制度变迁的最重要的原因之一。只要政府没钱了，它很多事情都法做，很多事情没法做了，个人的空间是会很受限制的。所以在一个经济上行时期，在野蛮生长的时代，当官的个人成就感是最大的。但未来可能很小很小。
督工：像您现在所在的人民大学，既是您的母校也是您现在执教的地方。人民大学它是一个毕业生考公务员比例畸形高的大学，多年平均值我看了一下大概是20%左右。您的学生，就您的身边统计学，他们去考公务员或者进国企或者进事业单位的比例高不高？
聂辉华：因为我是在经济学院，相对来说比例没有那么高。我学生中只有极少数去了公务员队伍，大部分都去了国企、事业单位，还有少数去了国外。
督工：您带着他们研究的就是整个这个政府体系。他们从研究者到真正自己进入这么一个体系，有没有能够体会到自己的研究的东西学以致用也好，做出有效反馈也好，有没有这样的例子？
聂辉华：其实社会科学不太容易直接学以致用。但是普遍而言，我问过他们，我在基层工作，包括在稍微高点的政府工作部门工作，哪些知识最有用？他们跟我说的是两类知识比较有用。首先经济学知识确实有用。因为你很多的任务是跟经济增长挂钩的。其实是法律知识很有用。是因为越往基层工作，现在越要讲法治。因为中国过去在基层法治的地位没有那么高，所以现在出现了很多的空白。现在很多农民拿着手机直接查法条给你据理力争。所以你在乡镇工作你不懂法律是不行的。在乡镇工作你甚至不需要懂经济学，用不上。你只有到了的一定的决策部门，区县一级，有一定的决策权了，才需要经济学。所以从目前来看，你看应用最广的一个是经济学，一个是法律。而这两个正好是人大的强项，所以这可能使得人大的毕业生从事这两方面的工作有一定的优势，是这个原因。
三、 政商关系、官员任期与基层治理研究
督工：过去几年随着网络小说兴起，也随着考公热的兴起，官场小说是一个很重要的创作手段。我看您的发言对这种官场小说呢就从真实性上评价不高。有哪些常见的或者说一眼就能看出来的跟现实不符的错误？
聂辉华：特别多。大部分官场小说的作者都搞不清楚政府不同部门的职能分工。举例，他会把人事部理解为是组织部。由人事部任命干部，这是不对的。因为干部是由组织部管的。人事部现在叫人力资源社会保障部，它做的很多工作是属于事务性的工作。还有就是城市的级别经常搞乱了。包括一些非常著名的小说，设定应该是直辖市或者是副省级市，可是下面居然有行署，这太奇怪了。另外就是对官员级别搞不清楚。这太多了。这几类的错误比较明显。所以以前我还会看官场小说，现在基本上不看了。我觉得大多数官场小说作者根本就没有在官场生活的经验。
督工：您看过这些里如果要挑一个相对来说最优，会推荐大家看哪一本？
聂辉华：最著名的肯定是王跃文的《国画》。但是我觉得最接地气的，尤其是跟基层治理最相关的，应该是侯卫东官场笔记。那个场景非常丰富，可能涉及到多个层次、几百个干部、上百个单位。而且以我自己的体验来看，我觉得是写得比较细致也比较准确的。所以如果想了解基层的，可能看侯卫东官场笔记比较合适。你要当文学作品，你可以看《国画》，但是我和一些干部交流过，他们很多人根本就不认同《国画》里面的逻辑的真实性。王跃文本人虽然在省级机关工作过，但是他可能很难洞悉背后的权力的运作规律。这么说吧，其实越往上越难写。因为一般的作者根本不可能参与上面的权力决策。但越往下为什么越好写？因为下面很容易了解啊。就好像说你去农村调研很容易，但你想去省政府调研你试试看，那根本不可能嘛。如果是电视剧的话，我会推荐《龙年档案》，相对比较真实。如果把范围放得更宽一点，比如你想了解权力的运作，不仅是中国而且了解国外的权力的运作，那我会推荐美剧《黄石》（Yellowstone）。当然你也可以看《权力的游戏》或者《纸牌屋》，都是很好的政治经济学素材。
督工：您之前有一个话题说县委书记是一个高危职业。中国县委书记这两年的平均年龄已经到和您差不多了。您除了能够研究他们的执政数据，应该是也能体验他们经历过的中国历史，体验他们那种中年的心情。您见过或者您调研过的这些高危县委书记，是怎么样从一个普通公务员、普通大学生被诱导上这种高危道路的？
聂辉华：不能说诱导吧，就是这个环境很复杂。首先县市麻雀虽小五脏俱全的这样一个行政单位。大家很少听说过区长出事。因为在区里面你可能有很多高级的机构，而且区里很多权力被上收到市里了。比如在北京的各个区，那甚至还有中央的机构。使得你在那个地方虽然你是行政首脑最高，但实际上你的权力不是最大的。可是县不一样。在县里面，县委书记就是最大的。这是县委书记跟区委书记不一样的地方。在这样一个相对独立的空间，又没有权力的制衡和监督，想不犯错是很困难的。太考验人性了。我自己也访谈过一些县委书记，他们跟我说首先压力巨大，其次成就感很高，再次确实有很强的危机感。主要是因为你长期被一帮人围着，说一不二，没有人敢在你面前说三道四。一开始你可能会怀疑自己能力是不是真的有这么强，久而久之你就麻痹了。然后你就可能放松警惕了，又面临各种诱惑。那你想一般人怎么挡得住呢？所以一定程度是我们的制度不够完善，监督体系不够完善，没有保护好这些干部。其实从这个意义上讲，反腐败是保护干部，让他们能够平安落地。县委书记是非常难得的一个锻炼岗位啊。有人夸张地说这个中国的县委书记放到美国都可以当州长。我觉得一点都不夸张。所以如果这批人如果不能保护好，这是巨大的人力资产的损失。
督工：您刚才也提到去下面去采访，比如说跟县委书记，这个对媒体也很重要。那么我去采访或者调研，就是我了解哪些素材和背景才能跟一个乡镇党委书记这种基层或者说县里边、市里边那种局级干部，怎么样能够快速拉近距离得到一些有代表性的故事？您一般是怎么去开启这个话题的？
聂辉华：我可以给大家分享点经验。有两类话题他们比较感兴趣。一个是问他的痛点，或者你面临什么压力。一般他都愿意分享。一个是缓解了压力，第二个是也许你能帮他传达一下这个声音，尤其是对一些上级的不太好的政策的不满，他不方便说，这个时候你问他，他就愿意说了。第二个是分享他的成就。你讲我是来找典型的，你这里有什么做得比较好的地方，你给我介绍一下。他一般给你滔滔不绝讲三个小时都可以。就这两类事情他比较愿意讲。哦，当然还有一个非常重要的场合，就是在酒桌上讲。因为酒桌上讲完之后他可以说聂老师，我这都是酒后胡言乱语，别当真啊。这样他有个心理安慰作用。
督工：只要不实名他就可以再多说一些。
聂辉华：对，在酒桌上说，他风险小。所以这就是我跟学生说的，就是我不太赞成喝酒，但在中国社交你没有办法，尤其是官场调研，千万不要以为去学术界就可以不用喝酒了。你要搞调研，你要跟基层打交道，会喝酒跟不会喝酒相比，绝对是个优势。
督工：最近几年清代尤其是清朝后期政治研究有一个快速进步，原因其实一本书就是那个《杜凤治日记》。展现了清朝普通县官日常生以及他对各种公事跟私事的决策逻辑。但是很遗憾，至今我没有看到像《杜凤治日记》这种新中国这种类似的著作，哪怕是描述五六十年代的都没有看过。您研究了基层这么多年，能不能给他们写一本县委书记或者县长工作手册？就是你上任了，你按照这个逻辑去处理公事和私事不会出问题，而且呢也可以找到你相应的机会。
聂辉华：我写不了。太难了。作为一个研究基层的人，其实我无比渴望能够看到这样的官场日记或者官场观察。可惜像你说的真的没有。其实清朝还有本书也很有名，《闲字道幻海见闻录》，作者是张集馨，写得也非常细致。有人把它变成一本白话版就是《我在大清为官三十年》吧。确实很少这样的作品。但也不是没有。啊，最近正好有一本书别人送过来的，《无剧本出演》。作者是王军，他在西安当过20年的主官，就是一把手。我来的路上呢正好看了完这本书，我推荐给大家。文笔不错，故事都很小，但是能够以小见大。有的地方笔锋比较委婉，但是呢能够看出来官场的为人处世的一些原则。蛮有意思的。就在现在的话，我觉得这本书是值得大家看一看的。
督工：最近我能大概看到有几本书，一个是原来能源局长应该是张国宝，我记得他有一本书。
聂辉华：碧路蓝缕，对。
督工：您的这两本书评价怎么样？
聂辉华：碧路蓝缕，就讲大国的重大工程的决策，那个值得一看。但张国宝毕竟是个技术官僚，他没有主政一方。跟这本王军的《无剧本出演》不太一样。其实我特别希望那个主官能写一点。但是呢因为环境的因素，他们可能也没有时间去整理。这都是非常非常稀缺的研究观察的一手资料。
督工：所以就是除了咱们聂老师自己的书，今天呢我们聂老师又推荐了一本这本书，我们大家可以看一下啊。接着说这个官员的人事问题。最近十几年，除了山东济宁市长梅永红辞职去了企业之外，其他官员进入商业的例子呢都很低调。比如说监管部门的干部去了自己被监管的企业。最典型的就是反垄断局的人去了某里，这些垄断性企业是非常多的。您认为啊，他这个职场发展路线是局限在体制内好，还是应该让中国的高级官员和体制外的职务是有一定流动性，这两个哪个好一些？
聂辉华：首先从理论上讲，资源只有流动才有最大的价值。应该鼓励流动，但是流动得有规矩。这个现在问题是这个流动不是特别通畅，也没有太多的规矩。单向旋转有的时候比不旋转可能危害更大。这是不公平竞争。监管部门的人去了被监管对象，按道理是不允许的。你属于利益冲突啊。这个就属于政商旋转门，说得难听点是腐败的一种形式。但现在我们为什么很难监督？是因为你虽然有禁业协议，比如规定你不能去被监管部门，但他可以换一个职位。职位是死的人是活的。他甚至可以以顾问名义干着反监管的工作。这些现在都是组织部门去管，组织部门哪里有空去管每一个人，对吧，在辞职之后十多年去哪里啊？因为没有法律授权啊。所以我建议就是这种方面没有什么特别好的办法，就是鼓励监督，鼓励举报，尤其是同行的举报。这个是最有效的。
督工：您之前有个观点啊，就是中国特色的政企关系，它是一种关系契约，不是一种法律契约，也不是一种明文契约。政府确实帮企业，企业也得帮政府，但有些条款是不能写进合同的，也是无法证实的。就不完全契约。您说这样的结果就是到最后变成政企伤害，会破坏营商环境。您能不能举个例子说明这个问题？
聂辉华：大家知道吗？就是政府和企业之间发生冲突，很大程度是因为土地。就是我们检索了中国裁判文书网10万条的记录，然后发现里面相当一部分是跟土地纠纷有关。因为以前地方的发展模式是这样的：比如我是政府，你是企业，我要搞一个博览会，但我没钱，你有钱。这样，你帮我把这个博览会搞起来。哎，我给你块地。那块地呢，可能不经过严格的招拍挂就到了你的手上。但不能写进来，为什么？因为我按道理讲我这个土地是要经过公开的招拍挂才能给你的呀，而且你不一定拿得到啊。但后来博览会搞好了，不好意思，换了人了。换了人之后他就不认了。第一，这不是我任上的。第二，现在土地更值钱了，我当然要招拍挂啊。那你就去网上投诉啊。你看，政企关系就这样被破坏了。所以你会发现很多为什么都是围绕土地，就是因为一个是土地在升值，第二个是新官不理旧账。当然有些地方发展比较稳定，主官一直没怎么换，或者说以前他是副书记，然后当了市长、书记，这种情况呢一般就很少出纠纷。我们之所以看到这些年出现了很多政企伤害的案例，一部分是因为经济下行导致政企之间本来是正和博弈，现在变成零和博弈了。以前是大家都能拿，因为饼做大了。现在饼就这么大，你多拿了我就少拿了，就容易伤害。这是第一个原因。第二个原因大家忽略了，是现在的政府的官员的任期越来越短。有多短呢？大家简直难以想象。省长省委书记一级一般是三年左右，市长市委书记2.8年。这个县委书记县长以前是三年，现在的稍微长一点点，但是市一级有可能更短。有一个地方在过去20年经历了10个市委书记和10个市长，平均每个人任期两年。你没有听错，两年。最短的甚至三个月。所以在这种情况下，经济又下行，任期又这么短，官员跟企业家之间再也难以建立相互信任的关系契约。所以就会出现更多的纠纷，或者更多的政企伤害。或者出现更多人就不敢去投资了。再加上现在又很难使用土地和税收的优惠政策。所以招商引资很难做，这都是原因啊。所以我觉得稳定官员任期，才能维护良好的营商环境。这点太重要了。
督工：现在还有官员基本上提拔都是要异地使用的，尤其是从县一级再往到县委书记一级。按照您刚才说这个实际上客观也是有影响的。我当了主官了我反而要换地方了。
聂辉华：没错。对。就是按照现在的制度，比如县和市一级，一把手是要异地任职的。比如县一级，县委书记、县长、组织部长、纪检书记、检察院检察长、法院院长，还有公安局长。这么多重要的位置都是外地人。那他怎么有动力把这个地方持续搞好呢？而且他自己任期只有两年多，不到三年。上面考虑的更多的可能是说减少政企合谋。所以我说短任期，古代也有这个避邻500里之类的说法。但是现在情况下如果你有更好的数字技术，你能更好地监督官员，能不能延长任期？我觉得我们需要在维护稳定的预期和减少官商勾结之间取得一个微妙的平衡。西方国家人家很多官员都是本地选举。如果你不在纽约市住够多少年，你还不能参选纽约市的议员呢。
督工：这个也说到您刚才集权和分权问题了。经济发展也是一种外部竞争。那么在这种情况下一定程度的分权，再加上有效监督可能是有必要的。
聂辉华：是的。
督工：2019年您说过一个观点，说2013年之后政企关系是比较复杂，有互相合作也有互相伤害。有什么典型的案例吗？
聂辉华：最典型的就是新能源汽车、新能源电池、太阳能光伏，所谓的新三样，取代了以前的老三样。那你看这几个产业的发展就是政企合作的结果。以新能源汽车为例，如果没有政府把它塑位为国家战略性新兴产业，如果没有政府建那么庞大的基础设施，中国的新能源汽车不可能发展起来。因为你就卖不过燃油车的门槛，你就赢不了利啊。只有政府把它做大了，然后呢鼓励大家一起进去，然后规模起来了，成本才能摊薄，企业才能盈利。企业盈利了实际上这向反馈才能对外出口，使得中国在新能源汽车领域，这个新的赛道上独占鳌头。现在中国新能源汽车占全世界的比重可能都70%、80%了。除了特斯拉，大家很难再看到别的新能源汽车能够跟中国竞争了。政企伤害的话，最典型的例子就是最近的一些远洋捕捞啊。我觉得这件事情太恶劣了。它不仅是破坏了营商环境，甚至破坏了执政的合法性基础。就是我们的政府按道理是为人民服务的，你怎么能因为谋利性动机去用政府的公权力挤压企业的财产和收益呢？
督工：咱们从分行业或者分地区来说，您认为政企合作这个指标来看，中国哪些地方营商环境好？
聂辉华：从地区来说的话，我们有个团队，每年会发布中国城市政商关系评价报告，以前叫中国城市政商关系排行榜。大部分时候还是那些一线城市和二线城市发展得比较好。比如大家熟知的北上广深。但也有一些中小城市做得也不错。总体上我们发现就经济发展水平和营商环境的好坏是高度正相关的。尤其是在政府为企业服务方面，在亲近方面。但在清白方面，这个关系没有那么明显。也就是说穷地方也可能很清白，富地方也可能不那么清白。这是很有意思的规律。
督工：您刚才提到了政商亲近指数和经济是很有高度相关性的。这里我看到您2023年政商关系评价报告，因为2023年那一年我知道郑州是出了很多大新闻，而且几乎没有好新闻。但是我看到您把郑州评为2023年全国政商亲近指数最高的城市。您能具体解释下这个指数吗？
聂辉华：首先我要澄清一点，那是23年发布的报告，评的是2021年和2022年的情况，不是评当年的。然后我查了一下原始数据，就是郑州在2021年和2022年营商环境好的一个重要的原因，是因为他们的政府走访了很多企业。我们有一个指标：政府召开了多少座谈会，政府走访了多少企业。这是个客观的。平均而言，大部分地方政府走访的企业数都不会超过30次。郑州那一年超过了50次。如果没记错的话应该是70多次。那它在那项得分很高，使得总分被拉上去，这是很正常的。当然有人也可以说政府走访企业、政府召开企业座谈会不代表它就真的这么做了的。但是我们能观察到的指标就是这样的。至于效果怎么样，我们可以后续再来看。
督工：之前您提到自己的哈佛学习经历，分享一个好原则：就是好的研究首先要提出一个好问题。这一点我的媒体行业也很有感触。我们媒体最头疼或者最重要的一项工作是什么？就是选题。所以今天的最后一个问题是：过去几年无论是谁提出的问题，也无论这个问题是否被回答，您认为中国社会有哪些有价值、应该被所有人回答的问题？
聂辉华：这个问题太有挑战性了。因为什么是好问题，不同行业、不同人定义不一样。即便是同一个问题，你换一个人问，它也不一定觉得这是个好问题。在中国做研究最重要的一件事情，或者最有价值的事情，就是你每天都面对的鲜活的快速变化的事实。但我想中国有些问题是值得研究。比如举个例子，中国怎么能够快速地消除绝对贫困。精准扶贫是全世界最大的人工干预实验。全世界没有一个国家这么大面积地动用这么多力量来让大家脱贫。这里面有多少经验值得总结。我们现在并没有看到好的研究，能够言简意赅地告诉世界我们怎么脱贫的，并且这个方案有可适用性、有通用性。第二个问题就是，刚才我讲的中国的新能源汽车等行业是怎么快速崛起的？这是个很有意思的事情。因为我们是一个发展中国家，理论上讲在这样的前沿行业我们是没有优势的。跟这个相关的还有就是你看中国的数字经济。中国只是一个人均GDP刚刚达到世界平均水平的国家，可是我们的数字经济实力已经位居全球第二了。我们是怎么跳过中间的阶段能够跑得这么快的？另外呢还有别的问题就是，当然这也是新闻和大的问题。就是中国过去一直是处于被动的地位，我们的现代化我们是被动挨打的，所以我们要崛起。好了，现在我们马上要到世界的巅峰了，我们要成为世界大国了。可是我们绝大多数人并没有做好准备。那么问：作为一个世界大国，中国要向全世界输出哪些价值观？输出什么样的文明？作为一个世界大国，我们每一个人的生活跟过去会有什么不一样呢？这些都是宏大的问题，我觉得是有意思的问题。但我认为有意思不一定大家都认为有意思。我只是说也许这些问题值得考虑。
督工：感谢聂教授来接受我们这次采访。今天我们用很高速的语速回答了大家或者回答了我从网上收集的一些问题。我也相信这些能够被年轻人接受。也欢迎更多的观众在我们的评论区、在弹幕一起跟我们提出更好的问题，我们一起讨论。最后呢还是推荐一下聂教授这本书——《基层中国的运行逻辑》。不管你是想考公，还是想和基层政府发生关系，我觉得应该把它做一个参考。
聂辉华：好，谢谢大家。