【睡前消息1027】石家庄红色青年 观察荷兰共产主义
第六期观众访谈。
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荷兰生活体验与社会观察
大家好，欢迎收看第六期观众访谈节目。
大家好，可以叫我小文。我是一名河北石家庄人，今年刚满30岁。出生在匈牙利布达佩斯，基础教育阶段又回到了河北石家庄。完成高中教育之后，来到了荷兰，完成了我的本科和研究生的学习。在毕业之后，我又在荷兰作为一名金融科技公司的码农，工作到现在也已经有5年了。
这几年一直生活在荷兰，如果一定要做类比，荷兰最像中国哪个城市或者说地区？
单从便利程度的话，我觉得可能中国的城市其实大部分都比荷兰的城市要更便利一些。但是可能最相像的反而比较像上海。单从物价或者消费水平来看，至少是阿姆斯特丹的消费水平。从文化艺术方面来看，阿姆斯特丹对不同的价值观或者说不同的群体包容性比较强，我认为上海也有类似的地方。但是从工作方面，就是这个轻松程度或者说work-life balance方面，我觉得反而更像我的家乡石家庄。因为在荷兰，至少或者说在阿姆斯特丹，整体的节奏是比较慢的，让我想起了石家庄也是一个类似的比较安安稳稳的小省会。
我在石家庄其实也有过前后有接近一年的生活经历，确实有这种感觉。就是我的家人或者我的亲戚朋友，想奋斗一下，过去是天津，现在就基本是北京。如果想安稳一下，或者说想找一个体制内的单位，既然我们是河北人，这个时候我们就想起来承德人是河北人了，那就跑石家庄去，这个类比我觉得挺好。其实上海人口比荷兰还要多一些，上海现在这边两三千万人，荷兰总共才有一千七八百万人。那么普通荷兰人，他们是否认为自己是一个小国？
他们对于自己是否是小国，好像没有很强烈的概念。他们不会很强调自己是欧洲或者是西欧的这一个身份。他们的民族认同感还是比较强的，首先他们只认为自己是荷兰或者是尼德兰人。荷兰这个音译其实不是那么准确，荷兰主要指的是北荷兰和南荷兰地区，但是还是有很大一部分地区，他们对于自己的认同并不是荷兰，而是尼德兰。所以现在荷兰的官方名字是叫尼德兰。
中国人说起荷兰，印象很深的一点就是它在大航海时代的时候是一个发达国家。到现在，我记得还有三四个海外领地，就是在加勒比海那边。荷兰人是否意识到自己这个国家曾经是一个跨地球的一个大帝国？毕竟是十几代人之前的记忆。
他们骨子里还是有这种自豪和骄傲。荷兰有社会融入考试，相当于你要去了解它的社会文化以及一些历史传统。在这个社会融入的课程里面，它会很浓墨重彩地去提它的黄金年代，也就是17世纪这一段时间。首先是金融业雏形，还有他们的文化发展，像出的伦勃朗啊这些画家，以及他们的经济发展、出海贸易啊，包括他们的殖民扩张，其实也包括黑奴贸易，但是这一点他们可能会有一点点不太愿意去提。
荷兰它曾经是一个新教传统很强的国家，现在宗教在普通人中的这种存在感强不强？
荷兰的标杆或者说荷兰的牌子主要是这个所谓的Randstad地区，也就是四大城市，包括阿姆斯特丹、鹿特丹、海牙和乌得勒支。而且也是政治、文化中心和经济中心。但是除此之外，公众视野里被忽略的一面，他们有一个学术或者说一个地域名称叫做Bible Belt，也叫圣经带。这一部分人就是您说的新教势力范围。他们和刚才所提的这个Randstad地区非常不一样，会有一些比较保守传统的一些价值观。最明显的一点体现在他们对于一些比如性少数群体有非常极端的一些看法，和这个Randstad地区形成了比较鲜明的对比。
这些人是什么人？主要是农民吗？
包括农民，也包括一些低收入阶层，比如一线工人啊，或者是一些服务行业的从业人员。就你日常感受来说，荷兰阶层差距和这种阶层之间的矛盾明显吗？
不是那么显著，但是还是可以感受得到的。他们的教育分层其实从中学就开始了。他们在完成小学八年的这个义务教育之后，需要去根据自己的职业规划和兴趣去选择要进入哪一种类型的中学。一共有大概三种类型的中学：要求最高的中学是为将来进入研究型的大学做准备；中间的是为将来进入应用型的大学去做准备；最下面这个中学类型就类似于职高，将来它会为大专去输送人才。中学之后，他们中间可以再根据自己的兴趣再去调整。
这三种高等教育之间做个直观的比较，收入差距应该是什么样的？
大专出来的最后可能会进入比如服务行业啊，工资水平是属于较低的。最低工资是时薪14欧，40个小时算下来那就是周薪四五百欧，将近两三千吧，就是税前两三千，税后可能也就是两三千。中等收入对应着刚才我说的中间那个教育路线的阶层，高级的蓝领啊，传统工程行业的工人啊，或者是医疗或教育行业的工作人员。工资水平可能就是正好在中位数处和这个平均数之间，也就是大概4万欧元左右的年薪。高等收入相对来说跨度比较大，毕业之后头一年已经可以拿到大概有5到6万欧元税前的工资，工作个比如三四年之后可以达到8到10万欧元这个水准。尤其是在科技行业、金融业，可以提供高于10万欧元的收入。
荷兰共产主义运动体验
最近两次选举，我察看了一下很诧异的一点，它投票率有78%。荷兰人它是比其他人的政治热情更高吗？
是比较高的。首先荷兰一直是有海拔低于海平面的问题存在，所以他们一直是有洪涝灾害的生存问题需要解决。封建时代，他们各个地区的领主自然而然地必须聚在一起去共同协商探讨怎么去做这些水利工程，逐渐演变成了某种成熟的机制。
普通荷兰人，他们会去讨论政治或者去争论政治吗？
他们会在一些私下的场合里会去讨论，以及在互联网上。至于在像工作场所，我还确实没有太见过。在工作场合，大家会比较职业一点。
荷兰这两年它的经济应该还是保持在欧洲的中心地位。大家一方面有这个我在欧洲算是一个发达地区的自觉，在这个前提下，大家是觉得这两年欧洲的经济总体停滞对它有影响吗？
最明显的一个影响就是物价。可能也有能源危机带来的通胀和物价。三四年前我点一份外卖的价格到现在真的是翻了一倍。这些也体现在一些其他的日用品的物价上面。
这个对政治方面的影响是什么样的？
右翼势力可能会借此来宣传，荷兰正是因为抛弃了自主经济，过度拥抱了全球化，包括对于乌克兰或者是对于欧盟或北约的过度参与，才引来了这些问题。所以它会通过这些方面去引导，加剧这种矛盾。
现在客观上它已经大规模进来这个移民了。大家对这个移民有没有整体的一致意见，还是说完全和这个阶层和地域有关系？
我认为和阶层和地域有很大的关系。就像我刚才说的，可能在Randstad或四大城市地区中产以上的阶层，没有说反对移民的存在，尤其是一些高新技术的移民，也带来了多元文化。他们对于这些都是处于比较包容的心态。但是这个圣经带的这些人呢，他们可能在最近这些年的浪潮中会逐渐地培养了一些反移民的倾向。尤其是在最近这两年右翼政府上台之后，又更加深化的这一点。
移民问题在荷兰引发这些对抗，纯粹是因为下层或者说圣经带的人要抗议抢夺工作吗？
在我看来，这是一种相辅相成的一个结果。在我荷兰前几年头六七年的时候，我并没有感觉到有很明显的排外氛围。本来这些右翼势力或者说这些右翼党派，它有自己的基本盘。真的把右翼政府选上台之后，通过媒体的宣传和舆论的造势，又去继续深化和加强了这种排外的情绪。最近的两三年确实出现了一些甚至要上升到暴力的游行示威之类的。
他们的暴力指向什么目标呢？
反移民游行、支持移民的游行，这两波人可能会发生一些冲突。在选举之外，这些街头政治你见过的除了移民主题还有什么主题吗？
工人权益的问题，像是把最低时薪提高到每小时14欧。或者是抗议国家对于教职人员的经费削减。还有抗议住房危机的，类似于要求租金的下调，要求政府更多去承建公共住房。除此之外，也有一些国际主义的声援，比如在几年前《心跳法案》在美国颁布之后，也有对于美国女性的生存权利的声援。对于乌克兰或巴勒斯坦的这种国际性的声援。
这种活动是怎么发起的？
大部分都是由一些左翼组织来发动的。通过互联网以及线下同时进行动员。每一个组织单拎出来可能没有那么大的能量，一般他们都是共同去组织。
那么每次来组织的人是比较固定的吗？
可能有一些固定的组织去牵头。具体取决于抗议的主题或者说诉求的主题，主角会不太一样，或者说真正去在台上去宣讲的人不太一样。有时候比较大一点的左翼党派的政客也会来参加。
左翼的意见就是我们要融入全球化以及更深的融入北约吗？
这里的左翼可能也要做一些细分了。社会民主党派，它可能并不会去反对北约或者说反对欧盟，它可能也会去拥抱全球化。但是呢，更偏向于传统的马克思主义的一些社会组织，主张的态度是一个反北约、反欧盟的一个倾向。
这两种左翼，他们在选举的时候会在这些基本问题上妥协吗？
比较悲观地来讲，后者在选举上其实没有什么很大的势力。更多的是通过参与这些街头政治活动去提出它的诉求或者说更多宣传这些观点。
但是选举毕竟要它投票，到选举的时候，成员会往哪个方向投票？左翼组织会对大家有所要求吗？
这个应该不会。因为据我了解，这些教条马克思主义的组织，并不是那么喜欢议会制。它对于议会制也没有抱有那么高的期望。
荷兰本地的政治活动作为一个非荷兰人，应该怎样去融入？
我可以分享一点我自己的经历。俄乌战争之后，我看到了某个公众号分享的全球数十个共产主义组织对于俄乌战争的联合声明的翻译。这个时候我发现了荷兰新共产党这个组织。我比较认可他们对于战争的定性和态度。另一方面，我在社会主义中国长大，对他们这样的组织也有一些天然的亲近感。我就主动去联系了他们。
荷兰有一个将近百年历史的老共产党。我们也知道以前马林是来帮助过我们的老共产党员。在苏联解体之后，他们也经历了很多路线斗争以及分化，自然而然这个党派解散了。它的成员有一大部分加入了一些社会民主党。所以明确地要保留以马克思主义和列宁主义为指导思想的这一波人，大概在1992年的时候组成了荷兰的新共产党。主张就是以阶级斗争为核心，以重建党组织为核心，建立基层组织，最后通过社会主义革命的形式实现推翻资本主义的最终目标。
成员主要涵盖的还是一些工人、学生以及一些高校的教师或教职员。包括一部分社会边缘人士，像是残障人士啊、性少数群体啊，也包括一部分外来的移民。后来又在2000几年前的时候发展出了自己的共产主义青年运动组织。共青运的这个组织呢，它接纳的范围也比较广，从14岁到大概35岁的这个范畴。共青运是革新共用来积极纳新或者说是意识形态培训和动员的一个主要的前锋。
它既然是一个党派，它有专职的工作人员或者是常备的组织吗？
他们其实还是属于一个相对比较松散的组织。共青运的话，它在全国有大概十几个支部。每个党支部都有支部书记啊、两三个人的领导班子。这个领导班子也是通过可能十几二十个人里面选举出来的。这些人呢，他们是有自己的组织工作的，也是在兼职时间去完成这些工作。所以它真正的成员可能只有几百个人。
它的成员形式其实也是分为三种：有积极分子、有预备役成员，还有正式成员。预备役成员和正式成员算是真正的共青运的成员了。唯一的区别是有没有这个选举权和被选举权。除此之外，他们是完全一样的责任。这其中就包括了首先要交共青运的会费。一年可能是相当于50、60欧，占到他们收入的绝大部分。积极分子呢，它并不在成员的范畴里，主要就是在他们的动员之下去参与这些街头政治活动。
作为一个党，它对外我明白了，它会组织街头运动，会去宣传自己。对内呢，他们会不会有明确的定期的思想交流或者是明确的讨论？
首先，每两周的例会上，它会去组织一些社论环节。大家在一起讨论最新的时事。还有可能为期几个月的读书会，提炼出来一些新的方法论或者说能够现实应用到荷兰实际情况的一些例子。对外的话，它其实是更休闲一点或更松散一点的形式。比如每月有固定的酒吧议政夜，在一个固定的酒吧、一个小酒馆讨论这些国际政治或者说国内的政治。另一部分呢，每月有固定的movie night，就是大家一起看电影。比如二战时期这个荷兰的反法西斯运动相关的纪录片，或者是西班牙革命的一些纪录片。组织的正式成员会有一些宣讲活动。
对于普通荷兰人来说，他们算是一个很显眼、很有存在感的组织吗？
可以说不是。首先在荷兰或者说在这种西欧的发达国家，长久以来一直有所谓的Red Scare，或者说叫反共宣传。所以对于一般人来说，他们会很刻板印象地把共产主义或者社会主义和一些不好的事情联系在一起。所以他们不会很积极地去寻找这样的组织。它的成员其实两极分化也比较严重。除了一些老的党员，就是从老共产党继承下来的党员以外，再有的就是非常年轻的像千禧一代像我这样的，甚至是Z世代的成员。中间的断层是非常大的。因为缺少新生的血液，缺乏的宣传，可能也导致了他们并没有那么显眼。而且组织规模也不是很大。
这些人里面年纪最大的，你见过大到什么程度？
七八十岁。老党员属于在冷战时代就已经存在的共产党员。年轻的就是说像你们这一代，中间可能缺少像我这么一代人。在这种情况下，他们如何去看待自己冷战期间的选择？
革新共的对于原共产党的反思主要体现在后期，尤其是在苏联崩溃期间，机会主义的盛行和改良主义的盛行，以及路线斗争上的一些模糊不定，最终导致了党派四分五裂。
所谓的机会主义能指什么呢？
比如对于一些社民党派的妥协，或者说对于现有的资本主义建制的妥协。比如去追求投身议会制，想要通过议会制的方法去实现社会主义革命。
他们对过去一百多年的共运史有明确的历史结论或者是总结吗？
没有很明确的结论。但是他们整体上是非常积极认可苏联对于社会主义建设的推动和进步的作用。当然呢，他们同时也对苏联后期出现的这些改良主义或者说修正主义的现象也是批评的态度。
他们是否意识到一点，就是说这么一种党派在苏联体制下可能是不能存在的？
我认为他们可能没有比较深思熟虑地去考虑这个问题。他们是以列宁主义为指导思想，但我确实没有感觉到他们对于真正的到武装革命那一步，他们有什么样的计划。没有很清晰的认知，或者说至少在现阶段，这不是他们需要考虑的问题。
就不说怎么样去取得这个胜利了，他们对自己最终的这个目标，比如说共产主义社会，他们有没有很形象的描述？比如一个计划或者一个方向，哪怕是一篇科幻小说去描述自己的目标呢？
我还真的没有听过。他们描述的话还是最理想主义的那个共产主义社会，就真的是消除了国家，消除了阶级，消灭了剥削。
你看现在已经是自媒体或者网络媒体时代了，他们应该更多的会把自己的宣传放在互联网上。你也说它依然是很边缘化的，那是为什么呢？是因为他们没有去针对荷兰当地的社会矛盾，还是说他们主动地去回避了这些问题？
我认为主要还是规模的问题。这个也是他们正在解决的一个进程。他们正在更积极地去发展这些基层组织。不光是产业工人，更多是学生方面。比如在一些高校里面，他们会去发展自己的支部。
比如咱们刚才举那例子，移民问题，对于这种矛盾，他们会正面的去解释吗？
他们还是会主要用阶级矛盾去解释。你的生存问题并不是因为我们有这些外来移民造成的，而是国家现有的问题，它的阶级矛盾导致的。
他们对你来自中国这个身份是感到意外还是觉得很正常？
中国留学生或者中国劳工啊，不会说说是这么积极地去参与这些尤其是街头政治活动。所以呢，他们并不常见中国面孔。其次呢，他们也确实是比较惊奇和好奇。因为在我跟他们的沟通和了解当中，我认识到他们其实对中国也没有很深度的了解。
你能感觉到他们对中国有哪些认识，或者说有哪些不正确的认识吗？
他们对中国的态度是属于一个比较暧昧的。一方面呢，他们很积极地肯定或者说至少是肯定对抗对于美帝国主义的削弱。但从另一方面，他们对于中国的市场经济有一些自己的看法。
他们是否认识到中国现在是一个实力几乎和美国接近的国家？这一点有认识吗？
这一点认识非常明确。而且他们其实对于未来的态度也是一个挑战和机遇并存的一个现状。首先悲观地来看，他们认为这样的争霸最后只会引向战争。但是呢，他们认为战争是一个发展社会主义革命的好契机。所以他们非常清晰地认识到中国现在可能是唯一可以和美国进行抗衡的强国，而且他们也想要利用这个趋势。
他们有没有哪个国家总体上是赞同这种国家制度的呢？
他们其实和古巴的关系比较好。至少古巴驻荷兰大使馆和革新共每年会一起举办纪念活动。经常会有古巴大使馆的人员去做一些宣讲啊，很多时候也会有一些募捐。有一些所谓的劳动体验项目，可能就集中在一周或两周的时间去古巴和当地人民一起劳作，感受一下古巴的风土人情以及社会主义建设。
像朝鲜、老挝或者是越南这些国家有存在感吗？
没有。我很少听到他们对于这些国家的一些或者说声明或者是评价。
荷兰毕竟是个小国，它属于欧洲。跨国的有没有类似的组织会和这个组织有合作或者有竞争？
他们会定期地和这些欧洲的姊妹党保持联络。比如之前的革新共的30周年纪念上，邀请了土耳其共产党、希腊共产党、比利时和卢森堡共产党，也抛出了一些问题来共同讨论。我也很明显地感受到了其实这些共产主义组织之间也是有一些分歧的，尤其是在对于俄乌战争的问题上。
比如呢？
革新共坚决地把俄乌战争定义为一场帝国主义争霸战争。他们的声明是坚决支持乌克兰人民的反侵略斗争，同时反对帝国主义争霸战争。但是像另外一个——我忘记了具体是哪一个共产党组织啊——他们对于俄罗斯的态度反而有一些暧昧。他们很明确地说普京不是我们的朋友，也不是我们的敌人。
对于荷兰人来说，他们没有存在感。那反过来说，他们有没有比较偏左翼或者偏共产主义倾向他们比较认同的媒体？
首先荷兰新共产党他们有自己组织的报刊，也是他们组织经费重要来源之一。除此之外的话，就是借助一些当地的偏左翼的一些媒体。
他们的报纸一份卖多少钱？
不会单份去卖。他们主要是一个订阅制的模式，一年50块钱欧元左右。
你预计多长时间之后你会成为他们的预备成员？
作为积极分子可能刚刚几个月之后就已经收到他们的邀请成为了预备役成员。当时我也跟他们一起去参与了这些例会和组织活动的一些项目，包括参加他们的读书会。后面就是因为我个人的原因确实工作比较忙了，我慢慢淡出了，但是还是保持一个比较友好的氛围。可能还会比如给他们一些经济赞助之类的。
你是什么时候开始看《睡前消息》这个节目的？
大概是从口罩时期，印象最深的就是社会化抚养那一期。
督工点评：存量社会的思想老化
咱们这个节目现在有一个小传统，就是上一个被访谈的嘉宾呢会留一个问题。
我们现代中国这几十年是一个高速的一个发展期。人民群众的生活肉眼可见的越来越好了，包括我们的经济发展，我们的高楼都起来了。但是我们也要承认，最近几年我们也能看到我们的社会有各种问题不断地爆发出来。在这样的情况下，我想问的是在未来的10到20年这个区间内，你是认为我们国家还是会越来越好的发展，还是会觉得说可能会走一个下坡路？
在我看来，其实中国现在势头还是比较好的。这个势头主要体现在我们好像在从一个比较传统的这个产业结构，以房地产经济为主的产业结构，正在向以高科技制造业为主的这个产业结构有一个调整和改变。我认为如果中国能够保持这个形式发展下去，并且真的能够抢占先机的话，我们还是非常有希望经济可能会再次腾飞，或者说至少不会再继续往下走。
刚才我问这位嘉宾，荷兰更接近于中国哪个城市？他说，荷兰首先是类似于2005年的上海，经济发达，物价高，市政府服务好。同时，荷兰的另一个侧面更接近于他记忆中的河北准省会石家庄，职场压力不大，生活平静。我也在石家庄的大学学府区居住过很长时间，完全理解他描述的准省会气氛。
再简单一点概括，就是欧洲，尤其是西欧的经济存量大，增量少。经济存量大，可以缓和社会矛盾；经济增量少，就很难产生新兴社会集团。这种社会的普通人比较舒服，但是恐怕不会产生先进而深刻的思想。因为缺乏新兴的社会集团，缺乏激烈的社会矛盾，思想就会老化。就算是认真的自我批判，也很容易变成怀旧的cosplay。
后面的访谈内容证实了我的想法。这个荷兰新共产党，成员一半是怀旧的冷战时代老人，一半是喜欢抗议的年轻边缘群体，没有主动提出任何关于新时代的建设性思想。所以，来自中国的红色青年可以用情感和经济支持荷兰共产主义者，在组织上他选择了暂时敬而远之。
中国对欧洲还有很多要学习的地方，哪怕是不到2000万人的小国荷兰，壳牌公司的石油技术，阿斯麦的光刻机，都值得我们佩服。但是，在民间意识形态的创新方面，我现在就可以俯瞰荷兰这些共产主义爱好者。因为他们所有的玩法，我在十几年前的中国都见过，参与过，最后也看到了大多数团体自行解散。对于这位嘉宾介绍的荷兰政治现状，我可以说一句：中国的昨天，就是荷兰的今天。
中国各种民间团体消失的原因肯定有外部压力，但是最核心的问题，还是传统的共产主义理论不能解释新出现的社会矛盾，反而通过不断叠加的语言套路限制了新思想的突破。所以，怀旧的cosplay只能给年轻人提供临时性情绪价值，从长时间看，连情绪价值都会逐渐弱化，自然就会消亡。
最迟到2022年，中国社会已经走过了一个转折点。任何外界的文化影响都不能产生决定性影响，甚至都谈不上重要影响。无论变革还是停滞，原因都必然来自中国社会内部。这是因为，中国的城市人口世界最多，中国的工业全强，中国可预期的增量超过了历史上任何一个大洲，中国正在出现的新兴矛盾也超出了历史上任何科幻小说的想象。
放到20世纪，谁也不敢设想世界第一人口大国会在一代人的和平之后缺婴儿，也不敢想象几千万人的快递员群体在几年之内就出现，又在几年之后要担心被机器人淘汰。所以未来的中国不仅在工业方面要搞原创，在意识形态和文化产品方面也只能指望原创。抛开历史上各种叙事套路，用最直接的语言分析中国的矛盾，是推动社会变革的唯一方案。今天，我们借这位嘉宾的叙事观察了欧洲最发达地区的共产主义运动现状，也许没有给我们增添什么信心，但是至少断绝了向其他国家借用套路的侥幸心态。
感谢各位收看，也欢迎有各种生活经历的观众报名参加我们的访谈节目。我们下期再见。